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Message Publié : 26 Mai 2017 14:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Très souvent la femme qui se marie prend le nom de son mari, et c'est une coutume tellement ancrée dans les moeurs que beaucoup croient encore que c'est la loi
Ce n'est pourtant qu'une coutume tolérée par la loi.
Seulement voilà, je pense que cette coutume n'est pas si vieille que ça!
Deux siècles peut-être? Copiée probablement sur le modèle anglo-saxon.

En faisant de la généalogie, et à travers les divers documents étudiés au cours des siècles précédents, il n'y a pas de Monsieur et de Madame Martin!
Le couple est désigné soit par leurs noms respectifs, soit par le terme "sieur et dame de la ...", Mais ce n'est pas un nom de famille qui suit, mais le nom de leur titre, souvent un lieu dont ils sont propriétaires.

Bref, en savez-vous plus sur l'apparition de cette appellation "Monsieur et Madame"? Qui je pense à eux pour conséquence d'assimiler le nom du mari à sa femme


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Message Publié : 26 Mai 2017 14:36 
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Je rejoins votre constat. L'usage pour une épouse de prendre le nom de son mari est toute récente, comme l'expression M. et Mme X. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un usage emprunté à un autre peuple, mais d'une simple évolution, peut être liée à l'instauration du mariage civil.

L'usage ancien étant à la rigueur madame Untel, épouse (ou veuve) Untel, assez soutenu, sinon la femme Untel ou la veuve Untel. Dans la seconde moitié du XIXe siècle beaucoup d'époux accolaient à leurs patronymes ceux de leurs épouses. Cela pouvait servir à renforcer un ancrage local, pour des nouveaux venus, établir un équilibre lorsque la fortune du couple venait pour partie de la dot de l'épouse, la recherche d'une formule anthroponymique plus distinguée, ou pour toute autre raison qui nous échappe.

Renoncer à son patronyme pour celui d'un autre, ce n'est pas seulement un reniement, mais c'est surtout un appauvrissement.


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Message Publié : 26 Mai 2017 17:41 
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Localisation : Alsace, Colmar
Il me semble au contraire que c'est très ancien. Cela prend sa source au moment où la femme est mise sous tutelle et devient une éternelle mineure aux yeux de la loi. En changeant de nom de famille elle passe de la tutelle du père à la tutelle de l'époux

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Mai 2017 18:45 
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Narduccio a écrit :
Il me semble au contraire que c'est très ancien. Cela prend sa source au moment où la femme est mise sous tutelle et devient une éternelle mineure aux yeux de la loi. En changeant de nom de famille elle passe de la tutelle du père à la tutelle de l'époux

Pour moi, ça c'est le code civil de Napoléon, donc effectivement deux siècles.
Vous voyez un statut légal - de minorité de la femme - plus ancien ?

Anecdote : Napoléon échaudé par les infidélités de Joséphine, demanda dans une séance de préparation de ce code civil : "Est-ce qu'on ne devrait pas rajouter qu'elle ne peut pas voir d'autres hommes sans l'autorisation de son mari ? " Les rédacteurs présents réussirent heureusement à le dissuader. (Rapporté par Castelot.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 26 Mai 2017 18:49 
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Pierma a écrit :
Vous voyez un statut légal - de minorité de la femme - plus ancien ?

Déjà, chez les Romains. Les femmes passent de la tutelle du père à celle du mari ; mais, il est vrai que les Romains faisaient preuve d'une rare misogynie puisqu'ilk n'existait même pas de prénoms féminins.


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Message Publié : 26 Mai 2017 20:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
1. C'est la suite des lois romaines. La France fut gallo-romaine pendant une longue période, et ce ne sont pas les envahisseurs qui ont beaucoup changé les lois. Sous l'ancien régime, tous les juristes français parlent latin. Ils ont conscience de travailler dans le prolongement des juristes romains.

2. On parle de "nom de famille", et non pas de "nom du mari". Donc, quand une femme se marie, elle ne prend pas le nom de son mari, mais le nom de la famille de son mari. Elle s'intègre ainsi à la famille du mari. En théorie, elle obtient donc l'assistance de toute la famille du mari en cas de problème.

3. La notion d'individu est récente. Autrefois, en France, on vivait souvent dans des familles élargies, ou même des clans. Si une personne devenait seule, elle n'était plus rien. Il fallait donc qu'elle se remarie, ou qu'elle entre dans un monastère pour se rattacher à un groupe.


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Message Publié : 27 Mai 2017 16:21 
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Eginhard
Eginhard

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ThierryM a écrit :
Pierma a écrit :
Vous voyez un statut légal - de minorité de la femme - plus ancien ?

Déjà, chez les Romains. Les femmes passent de la tutelle du père à celle du mari ; mais, il est vrai que les Romains faisaient preuve d'une rare misogynie puisqu'ilk n'existait même pas de prénoms féminins.

C'est inexact. Au début de la République c'est vrai : la femme passe de la potestas de son mari à la manus de son mari (ce qui fait d'elle une fille de son mari). Mais dès la fin de la République et sous l'Empire, le mariage se fait sine manu : la femme reste donc toujours dans la famille de son père, dont elle est libérée de la tutelle à la mort de celui-ci, et elle n'entre pas dans la famille de son mari.

Quant au prénom ce n'est pas tout à fait vrai non plus. Certes il n'y a pas de prénom féminin, mais la femme a rapidement un cognomen personnel, qui fait office de prénom (dans le sens où il est individuel).

Les Romains sont moins misogynes qu'on ne le croit souvent!


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Message Publié : 27 Mai 2017 16:43 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Comment ça....il n'y avait pas de prénoms féminins chez les romains?


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Message Publié : 27 Mai 2017 17:04 
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Eginhard
Eginhard

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Localisation : Paris
Non, mais les hommes romains ont trois noms (et non deux comme nous), et le prénom est l'élément le moins important des trois. Il n'y a que 10 prénoms vraiment utilisés pour les hommes et l'usage du prénom est si limité dans la vie courante qu'il disparaît souvent au IIIe siècle, de sorte que les hommes se retrouvent dans la même situation que les femmes.
J'ajouterai que les femmes romaines ne prennent jamais le nom de famille de leur mari.


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Message Publié : 28 Mai 2017 11:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Laurent Frédéric a écrit :
Je rejoins votre constat. L'usage pour une épouse de prendre le nom de son mari est toute récente, comme l'expression M. et Mme X. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un usage emprunté à un autre peuple, mais d'une simple évolution, peut être liée à l'instauration du mariage civil.

L'usage ancien étant à la rigueur madame Untel, épouse (ou veuve) Untel, assez soutenu, sinon la femme Untel ou la veuve Untel. Dans la seconde moitié du XIXe siècle beaucoup d'époux accolaient à leurs patronymes ceux de leurs épouses. Cela pouvait servir à renforcer un ancrage local, pour des nouveaux venus, établir un équilibre lorsque la fortune du couple venait pour partie de la dot de l'épouse, la recherche d'une formule anthroponymique plus distinguée, ou pour toute autre raison qui nous échappe.

Renoncer à son patronyme pour celui d'un autre, ce n'est pas seulement un reniement, mais c'est surtout un appauvrissement.


En effet, il est possible que ce soit le mariage civil à la révolution qui a apporté cette coutume en France et avec lui, les Monsieur et Madame X

Sinon, pour répondre à quelques réponses suivantes, la femme mariée n'a jamais pris officiellement le nom de son mari, que ce soit sous l'ancien régime ou le nouveau.


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Message Publié : 28 Mai 2017 23:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Tolan a écrit :
la femme mariée n'a jamais pris officiellement le nom de son mari, que ce soit sous l'ancien régime ou le nouveau.
Oui et non.

Oui : Le mariage n'a pas pour effet de retirer à la femme son nom patronymique lequel continue à l'identifer. Marie Deschamps reste Marie Deschamps après son mariage avec Robert Dupont.

Non : Bien que ce ne soit pas une obligation légale, il est d'un usage très fortement établi qu'une fois mariée, la femme portent le nom de son mari. Aussi, dès son mariage avec Robert Dupont, Marie Deschamps se fait-elle appeler Madame Dupont. Cet usage est officiellement reconnu et entraîne des effets juridiques. Marie Deschamps pourra faire inscrire sur sa carte d'identité Dupont comme nom d'usage. Elle pourra valablement signer des contrats sous ce nom : bail, compte bancaire, contrat de travail etc. Une notification lui sera valablement faite sous ce nom d'usage. Une femme divorcée peut même être autorisée par le jugement de divorce à porter le nom de son ex-époux.

Cet usage est très ancien. Les femmes mariées ayant laissé une trace dans l'histoire nous sont connues sous le nom de leur mari. On connaît madame de Montespan, Madame de Sévigné, Emilie du Châtelet ou Madame Rolland. On connaît moins Athénaïs de Rochechouart, Marie de Rabutin-Chantal, Emilie Le Tonnelier de Breteuil ou Jeanne Philipon, tout simplement parce que, de leur temps, ces personnes étaient désignées par le nom de leur mari et non par leur patronyme.

L'usage des titres monsieur ou madame est un autre sujet. Jadis, ils étaient réservés à des personnes d'un certain rang. Monsieur ou Madame s'employaient plutôt pour s'adresser à une personne. Lorsqu'on parlait d'une personne, on usait plutôt des termes sieur ou dame. Cela a persisté très longtemps dans le style judiciaire : Attendu que la cour d'appel, après avoir prononcé la révocation de la donation-partage, consentie par les époux Y... à leurs deux enfants, à l'égard de dame Gisèle X …. (cour de cassation, arrêt du 17 décembre 1980). A l'égard d'une personne qui ne méritait pas de considération, on se limitait à l'énoncé de son nom ou, pour les femmes, à l'article défini : (la Champmeslé, la Voisin). On peut toutefois relever que Mme de Sévigné, relatant dans une lettre à sa fille l'exécution de la Voisin (Catherine Deshayes, veuve Montvoisin, dite Voisin), écrit : Madame Voisin. Ce n'est qu'à partir du milieu du dix-neuvième siècle que Monsieur et Madame sont employés comme aujourd'hui à l'égard de toute personne quelle que soit sa position sociale, aussi bien pour s'adresser à elle que pour parler d'elle. L'administration militaire réserve cependant, encore actuellement, le titre de monsieur aux seuls officiers. Pour l'un ce sera : Monsieur le Lieutenant de Vaisseau Durant, et pour l'autre simplement : Le Premier-Maître Dubois.


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Message Publié : 29 Mai 2017 14:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Barbetorte a écrit :
Tolan a écrit :
la femme mariée n'a jamais pris officiellement le nom de son mari, que ce soit sous l'ancien régime ou le nouveau.
Oui et non.

Oui : Le mariage n'a pas pour effet de retirer à la femme son nom patronymique lequel continue à l'identifer. Marie Deschamps reste Marie Deschamps après son mariage avec Robert Dupont.

Non : Bien que ce ne soit pas une obligation légale, il est d'un usage très fortement établi qu'une fois mariée, la femme portent le nom de son mari. Aussi, dès son mariage avec Robert Dupont, Marie Deschamps se fait-elle appeler Madame Dupont. Cet usage est officiellement reconnu et entraîne des effets juridiques. Marie Deschamps pourra faire inscrire sur sa carte d'identité Dupont comme nom d'usage. Elle pourra valablement signer des contrats sous ce nom : bail, compte bancaire, contrat de travail etc. Une notification lui sera valablement faite sous ce nom d'usage. Une femme divorcée peut même être autorisée par le jugement de divorce à porter le nom de son ex-époux.

Cet usage est très ancien. Les femmes mariées ayant laissé une trace dans l'histoire nous sont connues sous le nom de leur mari. On connaît madame de Montespan, Madame de Sévigné, Emilie du Châtelet ou Madame Rolland. On connaît moins Athénaïs de Rochechouart, Marie de Rabutin-Chantal, Emilie Le Tonnelier de Breteuil ou Jeanne Philipon, tout simplement parce que, de leur temps, ces personnes étaient désignées par le nom de leur mari et non par leur patronyme.

L'usage des titres monsieur ou madame est un autre sujet. Jadis, ils étaient réservés à des personnes d'un certain rang. Monsieur ou Madame s'employaient plutôt pour s'adresser à une personne. Lorsqu'on parlait d'une personne, on usait plutôt des termes sieur ou dame. Cela a persisté très longtemps dans le style judiciaire : Attendu que la cour d'appel, après avoir prononcé la révocation de la donation-partage, consentie par les époux Y... à leurs deux enfants, à l'égard de dame Gisèle X …. (cour de cassation, arrêt du 17 décembre 1980). A l'égard d'une personne qui ne méritait pas de considération, on se limitait à l'énoncé de son nom ou, pour les femmes, à l'article défini : (la Champmeslé, la Voisin). On peut toutefois relever que Mme de Sévigné, relatant dans une lettre à sa fille l'exécution de la Voisin (Catherine Deshayes, veuve Montvoisin, dite Voisin), écrit : Madame Voisin. Ce n'est qu'à partir du milieu du dix-neuvième siècle que Monsieur et Madame sont employés comme aujourd'hui à l'égard de toute personne quelle que soit sa position sociale, aussi bien pour s'adresser à elle que pour parler d'elle. L'administration militaire réserve cependant, encore actuellement, le titre de monsieur aux seuls officiers. Pour l'un ce sera : Monsieur le Lieutenant de Vaisseau Durant, et pour l'autre simplement : Le Premier-Maître Dubois.



Merci pour ce message détaillé.
Pour Madame de Sévigné, je supposais que c'était à cause de son titre de Marquise de Sévigné, épouse du marquis de Sévigné.
Evidemment, le nom de son mari était "de Sévigné", mais comme je l'ai indiqué dans mon premier message, sieur et dame, ou Monsieur et Madame, était suivi du nom de leur domaine, et pas du nom de famille.
J'en ai des centaines dans mon arbre, et c'est toujours le cas, mais ce n'étaient pas des nobles.

La particularité des nobles, c'est que souvent ils ont pris le nom de leur domaine, et donc de penser, que la femme prenait le nom de famille de son mari, alors qu'elle prenait le titre de son mari...
Qu'en pensez-vous?

EDIT, je viens de chercher pour Madame de Montespan, c'est encore plus évident, puisque son mari ne s'appelait pas de Montespan, mais Louis-Henri PARDAILLAN de GONDRIN, marquis de Montespan.
Elle n'a donc pas pris le nom de son mari. Mais était désignée par le titre de son mari


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Message Publié : 30 Mai 2017 12:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Le marquis de Montespan se nommait certes originellement de Pardaillan de Gondrin, mais il avait adopté comme nom d'usage celui de Montespan, qui était le nom d'un de ses domaines, une baronnie érigée en marquisat par Louis XIII. Dans des documents officiels ou actes juridiques, le nom originel restait mentionné, mais, dans la vie courante, il s'était effacé de sorte qu'on ne connaissait plus que Monsieur de Montespan. C'est parce que Monsieur de Pardaillan se faisait appeler Montespan que son épouse était connue et désignée sous ce même dernier nom. Aurait-il conservé le nom de Pardaillan que Françoise-Athénaïs de Rochechouart aurait été connue comme Madame de Pardaillan. Il s'agit d'une règle générale : la femme porte le nom de son mari, que ce soit le nom authentique ou le nom d'usage, cela valant tout aussi bien pour les nobles que pour les roturiers. D'ailleurs, les noms de Pardaillan et de Gondrin sont eux-mêmes des noms de lieu devenus patronymes lorsque les noms de famille furent institutionnalisés au cours du moyen-âge.

Avant d'acquérir le domaine de Maintenon, Françoise d'Aubigné portait le nom de son mari, Scarron, et non celui d'une des seigneuries de ce dernier. Car Paul Scarron était seigneur de Fourest, Beauvais et La Rivière. Mme de Sévigné la mentionne dans sa correspondance comme Madame Scarron.


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Message Publié : 30 Mai 2017 13:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Souvenez-vous que dans les annonces de faire-part de mariage ou de décès, dans les familles du Nord, il est d'usage pour un individu de le nommer avec le nom de son père et de sa mère accolés
Réminiscence du XVIème siècle de Charles Quint parce que la coutume est restée en Espagne et en Amérique Latine

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 30 Mai 2017 14:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 489
Barbetorte a écrit :
Le marquis de Montespan se nommait certes originellement de Pardaillan de Gondrin, mais il avait adopté comme nom d'usage celui de Montespan, qui était le nom d'un de ses domaines, une baronnie érigée en marquisat par Louis XIII. Dans des documents officiels ou actes juridiques, le nom originel restait mentionné, mais, dans la vie courante, il s'était effacé de sorte qu'on ne connaissait plus que Monsieur de Montespan. C'est parce que Monsieur de Pardaillan se faisait appeler Montespan que son épouse était connue et désignée sous ce même dernier nom. Aurait-il conservé le nom de Pardaillan que Françoise-Athénaïs de Rochechouart aurait été connue comme Madame de Pardaillan. Il s'agit d'une règle générale : la femme porte le nom de son mari, que ce soit le nom authentique ou le nom d'usage, cela valant tout aussi bien pour les nobles que pour les roturiers. D'ailleurs, les noms de Pardaillan et de Gondrin sont eux-mêmes des noms de lieu devenus patronymes lorsque les noms de famille furent institutionnalisés au cours du moyen-âge.

Avant d'acquérir le domaine de Maintenon, Françoise d'Aubigné portait le nom de son mari, Scarron, et non celui d'une des seigneuries de ce dernier. Car Paul Scarron était seigneur de Fourest, Beauvais et La Rivière. Mme de Sévigné la mentionne dans sa correspondance comme Madame Scarron.


Je ne suis pas du même avis, Monsieur et madame était systématiquement suivit du nom du domaine, et pas du nom de famille.
Monsieur de Montespan ne pouvait pas s'appeler Monsieur de Pardaillan. Ce n'était pas la coutume.
Ainsi, il est difficile de dire que l'épouse prenait le nom de son mari, car elle-même était propriétaire du domaine de Montespan, et se faisait appeler légitiment Madame de Montespan!
C'est cette différence que je voulais montrer depuis le début.
Monsieur et Madame ne s'employait pas de la même façon qu'aujourd'hui.
Mais si vous avez des exemples précis où Monsieur et Madame était suivit d'un vrai nom de famille, je suis preneur.
Il peut exister des exceptions.
En tout cas, pour l'instant rien ne contredit mon premier message: la femme ne prenait pas le nom (de famille) de son mari...


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