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Message Publié : 21 Fév 2017 12:49 
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Hérodote
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Statut des femmes décédées en couche à travers l'histoire.SOS

Bonjour, je ne suis pas historienne :oops: et j'ai pensé que des historien-ne-s pourraient me donner des pistes ou des réponses.
Je cherche quelles sont les civilisations qui ont accordé un statut spécial aux femmes décédées lors d'accouchements, particulièrement qui leur ont attribué les mêmes honneurs qu'aux soldats morts lors des combats.

J'ai besoin de fondements historiques sur les conditions qui ont ont fait dans différents lieux, en différentes époques, que la mort d'une femme lui attribuait une reconnaissance spéciale, parfois égale à celle des "héros".

Je sais que ce n'est pas un usage classique pour ce site. Juste, vous me feriez gagner tant de temps!!!! :rool:

Mon idée est de partir de là pour faire réfléchir au statut de victime que nous portons sur les femmes décédées du fait de violences familiales dans le monde moderne : qui sait si elles ne seraient pas des héroïnes? Je donne cette dernière information, uniquement pour que vous sachiez dans quelle optique je travaille. Merci de ne pas répondre sur ce dernier point


très cordialement et mille mercis :P


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Message Publié : 21 Fév 2017 13:46 
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Jamais entendu parler de pratiques de ce type. Peut-être dans des sociétés matriarcales, généralement très anciennes (mais c'est difficile à connaître, car sans écriture) ?
Vous prenez un peu le problème dans le mauvais sens, j'ai l'impression : il faudrait déjà voir si ces pratiques existent avant de développer un discours dessus. Voir peut-être vers les gender studies ?


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Message Publié : 21 Fév 2017 14:51 
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Eginhard
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Je crois que c'est une légende qui concerne les Spartiates dans l'Antiquité : le bébé étant un soldat en puissance, la fonction de génitrice était valorisée et la femme morte en couches recevait des honneurs comparables au soldat mort au combat.
Mais (car il y a un mais) je ne suis pas sûr et il faut vérifier. Et en plus, tout ce qui concerne la société spartiate est en partie fantasmé dans nos sources antiques : il faut faire la part du vrai et du faux.
Bref, cherchez des ouvrages sur Sparte antique. Ou essayez de lire la Vie de Lycurgue, de Plutarque, c'est peut-être la source.

Edit : une rapide recherche sur google me renvoie vers cet article scientifique (de Pierre Brulé) : http://www.persee.fr/doc/reg_0035-2039_2002_num_115_2_4503
C'est donc bien Plutarque (Vie de Lycurgue, 27, 3) qui mentionne ce fait, mais vous trouverez dans cet article (que je viens de parcourir rapidement) une critique de ce passage.


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Message Publié : 21 Fév 2017 17:11 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Jamais entendu non plus d'honneurs particuliers rendus à une femme décédée à la suite d'un enfantement pour la période de la Renaissance et des Temps modernes qui m'intéresse. Par exemple la mère de René Descartes est morte après avoir accouché. Mais aucun hommage spécial ne lui fut rendu. Dans les cimetières, la plupart du temps, les hommes et les femmes étaient enterrés au même endroit. Il pouvait par contre y avoir des carrés spéciaux selon les religions, par exemple en Suède où le corps de Descartes n'a pas été admis dans le carré des protestants puisqu'il était catholique.

Peut-être trouverez-vous des informations intéressantes dans un livre récent réputé comme étant très sérieux : Essais sur l'histoire de la mort en Occident, Du Moyen Age à nos jours, par Philippe Ariès.


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Message Publié : 21 Fév 2017 21:10 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Localisation : Liège (Belgique)
Jusqu'au 20e siècle, les décès en couches sont extrêmement nombreux, comme les décès des enfants en bas âge. Les véritables "héroïnes" ne sont donc pas les femmes qui décèdent en couches mais au contraire, plutôt celles qui survivent à de nombreuses maternités, comme l'impératrice Marie-Thérèse par exemple qui met au monde 18 enfants tout en dirigeant l'Autriche pendant 40 ans.

Les soldats morts au combat ne sont pas non plus toujours mis en valeur, surtout s'ils sont morts lors d'un combat qui s'est soldé par une défaite ou s'ils font partie de la vile piétaille, de la chair à canon ou des troupes en provenance des colonies. La mise en place des immenses cimetières et de monuments aux morts dans toutes les villes et les villages de France et de Belgique au lendemain de la Première Guerre mondiale est un phénomène neuf, en partie lié à l'ampleur sans précédent du nombre de soldats tombés au "champ d'honneur".

http://www.bdhistoire.net/GrandeGuerre/article/2/une-guerre-sans-precedent

marie clotilde a écrit :
Mon idée est de partir de là pour faire réfléchir au statut de victime que nous portons sur les femmes décédées du fait de violences familiales dans le monde moderne : qui sait si elles ne seraient pas des héroïnes? Je donne cette dernière information, uniquement pour que vous sachiez dans quelle optique je travaille. Merci de ne pas répondre sur ce dernier point.

Pourquoi ne souhaitez-vous pas qu'on vous réponde sur ce point ? Dans le cadre de mes recherches, j'ai étudié le cas de plusieurs dizaines de femmes, victimes de violences conjugales. Il me semble que cela pourrait vous intéresser, même si aucune d'entre elles n'était décédée des suites de ces violences.


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Message Publié : 21 Fév 2017 23:44 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
..
"A Sparte, relate Plutarque, seuls avaient le droit d’inscrire leur nom sur leur tombeau les soldats morts au combat et les femmes mortes en couches."
- http://www.agoravox.fr/actualites/actu- ... lite-16696

"Si une femme enceinte meurt avant, pendant ou après la délivrance et dans ses couches, on peut la considérer comme une martyre, s’il plaît à Allah."
- https://islamqa.info/fr/8800

- https://books.google.fr/books?isbn=2701013488
..

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 23 Fév 2017 10:54 
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Hérodote
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calame a écrit :
Jamais entendu parler de pratiques de ce type. Peut-être dans des sociétés matriarcales, généralement très anciennes (mais c'est difficile à connaître, car sans écriture) ?
Vous prenez un peu le problème dans le mauvais sens, j'ai l'impression : il faudrait déjà voir si ces pratiques existent avant de développer un discours dessus. Voir peut-être vers les gender studies ?



Merci pour votre réponse. Effectivement ma démarche peut surprendre car, en ce sens, ce n'est pas une démarche d'historienne ou de scientifique, mais une démarche de militante. ce qui change tout (sans pour autant vouloir transformer la réalité pour qu'elle colle à une conviction).

merci encore


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Message Publié : 23 Fév 2017 10:58 
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Helios a écrit :
Je crois que c'est une légende qui concerne les Spartiates dans l'Antiquité : le bébé étant un soldat en puissance, la fonction de génitrice était valorisée et la femme morte en couches recevait des honneurs comparables au soldat mort au combat.
Mais (car il y a un mais) je ne suis pas sûr et il faut vérifier. Et en plus, tout ce qui concerne la société spartiate est en partie fantasmé dans nos sources antiques : il faut faire la part du vrai et du faux.
Bref, cherchez des ouvrages sur Sparte antique. Ou essayez de lire la Vie de Lycurgue, de Plutarque, c'est peut-être la source.

Edit : une rapide recherche sur google me renvoie vers cet article scientifique (de Pierre Brulé) : http://www.persee.fr/doc/reg_0035-2039_2002_num_115_2_4503
C'est donc bien Plutarque (Vie de Lycurgue, 27, 3) qui mentionne ce fait, mais vous trouverez dans cet article (que je viens de parcourir rapidement) une critique de ce passage.



Merci. Votre réponse m'intéresse beaucoup. Un autre membre m'a donné la même piste (Plutarque). Je vais donc me plonger la dedans. En fait, je n'osais pas le dire mais c'est bien à la société de Sparte que je pensais, un vague souvenir soit de l'école, soit d'une lecture. Merci encore


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Message Publié : 23 Fév 2017 11:01 
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Oliviert a écrit :
Jamais entendu non plus d'honneurs particuliers rendus à une femme décédée à la suite d'un enfantement pour la période de la Renaissance et des Temps modernes qui m'intéresse. Par exemple la mère de René Descartes est morte après avoir accouché. Mais aucun hommage spécial ne lui fut rendu. Dans les cimetières, la plupart du temps, les hommes et les femmes étaient enterrés au même endroit. Il pouvait par contre y avoir des carrés spéciaux selon les religions, par exemple en Suède où le corps de Descartes n'a pas été admis dans le carré des protestants puisqu'il était catholique.

Peut-être trouverez-vous des informations intéressantes dans un livre récent réputé comme étant très sérieux : Essais sur l'histoire de la mort en Occident, Du Moyen Age à nos jours, par Philippe Ariès.



Merci. j'ai commandé cet ouvrage à la bible universitaire.
Je ne suis pas étonnée de ne rien trouver de ce genre dans le monde "moderne" ou "récent". Je pensais plutôt à des sociétés plus anciennes ou mayas/azteques etc.
Meric encore


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Message Publié : 23 Fév 2017 11:07 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Jusqu'au 20e siècle, les décès en couches sont extrêmement nombreux, comme les décès des enfants en bas âge. Les véritables "héroïnes" ne sont donc pas les femmes qui décèdent en couches mais au contraire, plutôt celles qui survivent à de nombreuses maternités, comme l'impératrice Marie-Thérèse par exemple qui met au monde 18 enfants tout en dirigeant l'Autriche pendant 40 ans.

Les soldats morts au combat ne sont pas non plus toujours mis en valeur, surtout s'ils sont morts lors d'un combat qui s'est soldé par une défaite ou s'ils font partie de la vile piétaille, de la chair à canon ou des troupes en provenance des colonies. La mise en place des immenses cimetières et de monuments aux morts dans toutes les villes et les villages de France et de Belgique au lendemain de la Première Guerre mondiale est un phénomène neuf, en partie lié à l'ampleur sans précédent du nombre de soldats tombés au "champ d'honneur".

http://www.bdhistoire.net/GrandeGuerre/article/2/une-guerre-sans-precedent

marie clotilde a écrit :
Mon idée est de partir de là pour faire réfléchir au statut de victime que nous portons sur les femmes décédées du fait de violences familiales dans le monde moderne : qui sait si elles ne seraient pas des héroïnes? Je donne cette dernière information, uniquement pour que vous sachiez dans quelle optique je travaille. Merci de ne pas répondre sur ce dernier point.

Pourquoi ne souhaitez-vous pas qu'on vous réponde sur ce point ? Dans le cadre de mes recherches, j'ai étudié le cas de plusieurs dizaines de femmes, victimes de violences conjugales. Il me semble que cela pourrait vous intéresser, même si aucune d'entre elles n'était décédée des suites de ces violences.



Merci
J'apprécie la première partie de votre réponse. Elle pose le problème différemment et c'est le regard que nous portons aujourd'hui sur les morts violentes (guerres, attentats, accidents,..) qui nous conduit à voir comme une anomalie les décès de femmes avant un âge avancé. C'est très défendable.

Je ne souhaitais pas de réponse sur le statut actuel des femmes décédées à la suite de violences familiales parce que je craignais plus de réponses morales ou politiques (engagées) que fondées sur des études. mais ce dont vous me parlez m'intéresse beaucoup si vous avez le temps et la patience de m'en parler.

merci et cordialement


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Message Publié : 23 Fév 2017 11:10 
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ezio-auditore a écrit :
..
"A Sparte, relate Plutarque, seuls avaient le droit d’inscrire leur nom sur leur tombeau les soldats morts au combat et les femmes mortes en couches."
- http://www.agoravox.fr/actualites/actu- ... lite-16696

"Si une femme enceinte meurt avant, pendant ou après la délivrance et dans ses couches, on peut la considérer comme une martyre, s’il plaît à Allah."
- https://islamqa.info/fr/8800

- https://books.google.fr/books?isbn=2701013488
..



Merci beaucoup pour vos deux réponses. Un autre membre avait évoqué Plutarque et vous me donnez un lien précis. Merci beaucoup.

Je n'avais pas pensé aux livres "saints", mais cette phrase du Coran va sans doute m'aider même si je nais pas encore dans quel sens.

merci beaucoup pour votre aide.


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Message Publié : 23 Fév 2017 12:29 
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Attention, ce n'est pas un passage du Coran, c'est le début d'une fatwa d'un imam vivant actuellement. Il n'y a à ma connaissance rien de ce type dans le Coran. La fatwa en question s'appuie sur plusieurs hadiths (des récits de la vie et des paroles de Muhammad, qui servent de base à la jurisprudence musulmane), dont il faudrait vérifier la source, les réponses de ce type sur Internet n'étant pas toujours très fiables.


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Message Publié : 23 Fév 2017 16:00 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
marie clotilde a écrit :
Je n'avais pas pensé aux livres "saints", mais cette phrase du Coran va sans doute m'aider même si je nais pas encore dans quel sens.

1) lire le post de Calame,
2) il n'y a pas de sens à chercher et trouver pour placer ceci.

Si ceci s'inscrit dans le cadre d'une information concernant la violence faite aux femmes, il vaut mieux anticiper cette violence et donner un panel de choix pour les victimes.
En faire des héroïnes serait les classer dans un tiroir vite fermé avec en lettre d'or le statut, qui est intolérable ; voire les conforter dans cet état et couper tout essai d'échapper à cette spirale.
Nous sommes au XXIème siècle et l'adjectif "héroïque" ne peut être galvaudé tant les gestes "héroïques" sont à compter sur les doigts.

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Message Publié : 23 Fév 2017 22:54 
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Salluste
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marie clotilde a écrit :
ce dont vous me parlez m'intéresse beaucoup si vous avez le temps et la patience de m'en parler.

Je fais des recherches sur l'enfermement à la demande des familles dans la Principauté de Liège au XVIIIe siècle. En France, cela se faisait grâce aux lettres de cachet. L'un des principaux livres sur le sujet est celui de Michel Foucault et d'Arlette Farge intitulé Le désordre des familles et publié en 1982.
Parmi les personnes enfermées, il y a des fous, des ivrognes, des prodigues et des débauchés, mais aussi un très grand nombre de personnes violentes, dont 211 enfermements qui concernent des hommes qui exerçaient des violences sur leur épouse.
Cela ne permet pas de mesurer l'ampleur des violences, mais cela permet d'apporter des compléments d'information à ce qui a déjà été écrit sur ce sujet pour les siècles passés. L'idée courante (notamment formulée par Robert Muchembled dans son livre Passion de femmes au temps de la reine Margot[i] ou par Michelle Perrot dans [i]Les femmes ou les silences de l'histoire) selon laquelle le fait de battre sa femme était largement approuvé dans les sociétés traditionnelles doit par exemple être un peu nuancée. Ces demandes d'enfermement qui, à Liège, sont toutes accordées, mettent notamment en lumière que, dès cette époque, toute forme de violence à l'égard d'une épouse ne bénéficiait pas de l'approbation des autorités, mais également que, dans ces situations, il arrivait que les voisins portent assistance à la femme victime de violence.
Il ne faut pas non plus cependant tomber dans l'excès inverse et affirmer que la violence à l'égard des femmes était sévèrement réprimée à l'époque. Les enfermements autorisés à Liège concerne des maris qui se livrent à une violence excessive et sans motif. Dans leur supplique, les épouses vont donc s'appliquer à démontrer qu'elles ne sont en rien responsables de la violence qu'elles subissent et que cette violence met leur vie en danger. A l'inverse, un mari pourra mettre en avant de simples insultes de son épouse et même l'un d'entre eux ira jusqu'à expliquer dans sa supplique qu'il a battu sa femme pour la corriger sans que cela invalide sa demande d'enfermement, alors qu'une femme ne pouvait en aucun cas se permettre de dire qu'elle avait rendu les coups à son mari.

Pour revenir sur la question des femmes mortes en couches, on peut constater que les curés n'indiquent pas dans les registres de décès si une femme est morte en couches, alors qu'ils leur arrivent d'ajouter une mention quand une personne est morte noyée. Les femmes mortes en couches ne sont donc pas des héroïnes, mais plutôt des oubliées de l'histoire.

Par ailleurs, je pense aussi qu'il faut prendre avec une certaine prudence ce que Plutarque dit de Sparte. D'une part, il écrit quatre siècles après la perte de l'indépendance de la ville et d'autre part, Plutarque est plutôt un philosophe ou un moraliste qu'un historien. Il a donc peut-être tendance à projeter sur une cité qu'il considère comme vertueuse des coutumes qu'il trouverait juste d'appliquer, mais qui n'ont peut-être jamais existé. Par ailleurs, ceux qui glorifient tout à la fois les soldats morts au combat et les femmes qui meurent en couches parce qu'elles ont rempli leur devoir civique pour donner naissance à de nombreux enfants qui deviendront des guerriers, ne sont pas souvent ceux qui vont dénoncer les violences exercées contre les femmes, mais risquent plutôt de minimiser la réalité de cette violence. Ainsi, Hercule qui représente l'idéal de la force, mais a en même temps tué son épouse et ses enfants n'est pas considéré pour autant comme un individu abject, mais est regardé comme un héros pour ses prouesses. :(


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Message Publié : 24 Fév 2017 8:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Bonjour

J'ai beau réfléchir et chercher, je ne trouve aucun exemple de femme mortes en couche qui soit devenue une héroïne.

Les exemples les plus nombreux de femmes héroïnes sont celles qui "comme les hommes" sont mortes au combat (étant parfois de grandes guerrières ou pas).

Il faut aussi faire remarquer que ces "héroïnes", à travers l'histoire, ne sont quand même pas très nombreuses.


Une autre piste de recherche (à charge ou à décharge), que je donne mais que je n'ai pas creusée, est de chercher dans les "mythes" (ou les épopées héroïques).

Il y a quant même pas mal de mythes fondateurs qui voit des enfants très jeunes (voir des bébés) se retrouver seul car les parents sont mort (ou pour d'autres raisons). Ces enfants sauvés, presque toujours des enfants masculins, deviennent des héros mais rien n'est dit sur leur mère.


J'ai bien peur que malheureusement et jusqu'il n'y a pas très longtemps, mourir en couche pour une femme était tellement courant et banal que tout le monde trouvait ça très ordinaire (et en tout cas, pas très glorieux).

Mais finalement, c'est peut-être ça, la vrai violence (tout le monde s'en foutait !!!!)

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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