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Message Publié : 24 Fév 2017 10:43 
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Il faut aussi se souvenir que "mourir en couches" était le lot commun d'un fort pourcentage de femmes... On récompense rarement la banalité. C'est triste à dire, mais c'est ainsi

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Fév 2017 2:49 
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Lei Ming Yuan a écrit :

Pour revenir sur la question des femmes mortes en couches, on peut constater que les curés n'indiquent pas dans les registres de décès si une femme est morte en couches, alors qu'ils leur arrivent d'ajouter une mention quand une personne est morte noyée. Les femmes mortes en couches ne sont donc pas des héroïnes, mais plutôt des oubliées de l'histoire.

(


La cause du décès est rarement indiquée, mais une recherche sur un mois après le baptême de l'enfant permet de voir si la mère a survécu. Après la Révolution, la consultation des tables des décès peut donner une indication. C'est un classique de la recherche généalogique.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Fév 2017 6:50 
Une précision s'agissant des traditions occidentales façonnées par le Christianisme : la femme qui venait d'accoucher était considérée comme "impure" jusqu'à ses "relevailles" par un prêtre. Elle n'avait même pas droit aux sacrements, mais il était entendu qu'une femme morte en couche allait d'office au Paradis, quelques turpitudes qu'elle ait pu commettre.


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Message Publié : 26 Fév 2017 8:54 
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Jean-Marc Labat a écrit :
La cause du décès est rarement indiquée, mais une recherche sur un mois après le baptême de l'enfant permet de voir si la mère a survécu.

Pour autant que l'enfant ait été baptisé par le curé. Si l'enfant était mort-né ou s'il est décédé dans les minutes ou l'heure qui suivaient sa naissance, c'était la sage-femme ou une autre personne présente qui l'ondoyait. Dans certains cas, cela pouvait être le père lui-même et si la mère survivait à l'accouchement, il en résultait un empêchement de parenté spirituelle entre les parents qui devaient demander une dispense pour accomplir à nouveau le devoir conjugal. :-s
En Belgique, la tenue des registres paroissiaux varie fortement d'une paroisse à l'autre et tout particulièrement en ce qui concerne les registres de décès. (Je ne sais pas ce qu'il en est en France, étant donné que la législation royale avait pris des dispositions qui complétaient les décisions du Concile de Trente en matière de tenue des registres paroissiaux). On peut donc trouver des registres de décès très complets qui donnent des détails sur les circonstances et le lieu du décès ainsi que le nom du conjoint et parfois des parents ainsi qu'une indication d'âge. A côté de cela, il y a d'autres registres paroissiaux (malheureusement les plus nombreux) qui se limitent à indiquer le nom de la personne décédée sans la moindre indication complémentaire, ce qui rend bien incertaine l'identification de la personne décédée si elle porte un nom trop ordinaire.
Jean-Marc Labat a écrit :
Après la Révolution, la consultation des tables des décès peut donner une indication.

Les registres d'état-civil sont effectivement beaucoup plus complets que les registres paroissiaux.
Jean-Marc Labat a écrit :
C'est un classique de la recherche généalogique.

C'est également utilisé dans les études démographiques. Pour l'Ancien Régime, il reste cependant un certain nombre de cas qui échappent à notre connaissance du fait du non-enregistrement des décès des enfants morts-nés, alors qu'ils représentent sans doute une proportion significative des accouchements dans le cours desquels la mère est également décédée.
Jean R a écrit :
Une précision s'agissant des traditions occidentales façonnées par le Christianisme : la femme qui venait d'accoucher était considérée comme "impure" jusqu'à ses "relevailles" par un prêtre. Elle n'avait même pas droit aux sacrements, mais il était entendu qu'une femme morte en couche allait d'office au Paradis, quelques turpitudes qu'elle ait pu commettre.

Je ne sais pas d'où vous tenez ces informations, mais elles sont en grande partie inexactes. Une femme qui venait d'accoucher avait tout à fait le droit de recevoir l'extrême-onction qui est bien un sacrement si on craignait qu'elle ne survive pas à son accouchement, sans devoir passer avant par une cérémonie des relevailles. Je pense que vous confondez tradition juive et tradition chrétienne. Quant à l'affirmation qu'une femme morte en couches allait d'office au Paradis, quelles que soient les turpitudes qu'elle ait commises, je n'ai jamais lu ça nulle part. Au contraire, en cas de naissance illégitime, les sages-femmes étaient tenues de faire avouer à la femme qui était le père de l'enfant, "dans les grandes douleurs de l'enfantement", quitte à mettre en péril la vie de la mère pendant ce laps de temps où elle s'arrêtait de l'assister pour lui arracher son aveu.


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Message Publié : 26 Fév 2017 9:36 
Lei Ming Yuan a écrit :
Je ne sais pas d'où vous tenez ces informations, mais elles sont en grande partie inexactes. Une femme qui venait d'accoucher avait tout à fait le droit de recevoir l'extrême-onction qui est bien un sacrement si on craignait qu'elle ne survive pas à son accouchement, sans devoir passer avant par une cérémonie des relevailles. Je pense que vous confondez tradition juive et tradition chrétienne. Quant à l'affirmation qu'une femme morte en couches allait d'office au Paradis, quelles que soient les turpitudes qu'elle ait commises, je n'ai jamais lu ça nulle part. Au contraire, en cas de naissance illégitime, les sages-femmes étaient tenues de faire avouer à la femme qui était le père de l'enfant, "dans les grandes douleurs de l'enfantement", quitte à mettre en péril la vie de la mère pendant ce laps de temps où elle s'arrêtait de l'assister pour lui arracher son aveu.
Ah ben je l'ai lu, je ne l'ai pas inventé, mais j'avoue ne pas avoir ma source sous la main. Peut-être était-ce régional.


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Message Publié : 26 Fév 2017 9:46 
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Rien ne s'oppose à l'extrême onction en cas de péril de mort. Je suis curieux de voir cette variante régionale que je n'ai vue nulle part.

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Message Publié : 26 Fév 2017 10:13 
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Jean R a écrit :
Ah ben je l'ai lu, je ne l'ai pas inventé, mais j'avoue ne pas avoir ma source sous la main. Peut-être était-ce régional.

Je ne dis pas que vous l'avez inventé. Il y a eu effectivement des cérémonies de relevailles dans certaines régions de la chrétienté, mais cela n'était, à ma connaissance, pas généralisé et pas codifié dans le droit canonique. Dès lors, l'interdiction de recevoir les sacrements paraît bien improbable. En revanche, je pense (mais je connais moins ce sujet) que les relevailles avaient plus d'importance dans la tradition juive.
Dans l'article "relevailles" de Wikipédia, on peut toutefois lire ceci :
Citer :
Les relevailles, ou amessement (en anglais churching), sont une cérémonie de l'Église catholique qui consiste à purifier une jeune mère, qui était considérée comme souillée par le fait d’avoir accouché, 40 jours après la naissance de son enfant s’il s’agit d’un garçon et 80 jours s’il s’agit d’une fille. Elle avait pour but de réintégrer l’accouchée, qui n’avait pu se rendre à l’église pendant sa période de quarantaine, dans le cercle des fidèles et auprès de Dieu.

Vous faites donc peut-être une confusion entre le fait de ne pas se rendre à l'église et la privation du droit de recevoir des sacrements. Il faut savoir cependant que jusqu'au début du 20e siècle l'assistance à la messe dominicale n'entraîne pas la participation à l'eucharistie en communiant. Au contraire, la communion reste rare, la communion pascale étant la seule qui soit obligatoire.


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Message Publié : 26 Fév 2017 10:24 
Jean-Marc Labat a écrit :
Rien ne s'oppose à l'extrême onction en cas de péril de mort. Je suis curieux de voir cette variante régionale que je n'ai vue nulle part.
J'ai peut-être mal expliqué. Il y avait une considération pratique évidente : les prêtres n'étaient pas supposés assister aux accouchements, et les coups durs arrivaient vite. Il était donc raisonnable de considérer que les règles habituelles ne s'appliquaient plus, un accouchement étant assez éprouvant par lui-même sans y ajouter des inquiétudes métaphysiques. Après, jusqu'aux relevailles, la nouvelle maman ne pouvait pas se rendre à l'église, en tout cas je l'ai toujours vu expliqué ainsi.

Et il se peut que j'aie extrapolé indument pour les "turpitudes". :rool:


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Message Publié : 26 Fév 2017 10:54 
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Jean R a écrit :
J'ai peut-être mal expliqué.

Vous avez peut-être aussi lu un livre où c'était mal expliqué ou erroné.
Le problème de ces coutumes est en fait qu'elles laissent peu de traces dans les documents. Un nombre important des descriptions sur lesquelles peuvent se baser les historiens pour les relater sont celles faites par des folkloristes au 19e siècle ou au début du 20e siècle, à une époque où on jugeait important de sauvegarder le souvenir de traditions qui étaient parfois en train de disparaître. La tendance de ces folkloristes a souvent été de voir dans ces traditions des pratiques extrêmement codifiées et ritualisées et de généraliser à une région entière, voire à un pays, des traditions et coutumes qu'ils observaient dans une ou deux paroisses et qu'ils supposaient disparues des autres paroisses à l'époque où ils faisaient leurs observations.

Quand on essaie par contre de retrouver ces coutumes dans des archives des siècles antérieures, le résultat laisse perplexe dans la mesure où on ne trouve à peu près rien ou ce que l'on retrouve ne correspond pas vraiment aux descriptions des folkloristes, notamment pour ce qui concerne les rituels qui doivent conduire au mariage. Les archives judiciaires (ainsi que les archives notariales qui contiennent de nombreuses déclarations "en faveur de justice") sont des sources qui fournissent un grand nombre de renseignements sur ces pratiques. Le problème est qu'en matière de rituels qui précèdent le mariage, ces archives fournissent principalement des informations sur des mariages qui ont échoué et dont les acteurs n'ont donc pas respecté ces rituels, ce qui pourrait être une cause de l'échec. Mais en même temps, ces archives posent la question de la réalité de cette ritualisation très stricte qu'ont décrite (et peut-être en partie imaginée) les folkloristes.


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Message Publié : 26 Fév 2017 11:31 
Lei Ming Yuan a écrit :
Mais en même temps, ces archives posent la question de la réalité de cette ritualisation très stricte qu'ont décrite (et peut-être en partie imaginée) les folkloristes.
A la base, dans ce que j'ai dit, il y a le rituel des relevailles, https://fr.wikipedia.org/wiki/Relevailles. Pour moi le reste en découle assez logiquement donc je n'ai pas approfondi.


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Message Publié : 26 Fév 2017 13:49 
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Jean R a écrit :
A la base, dans ce que j'ai dit, il y a le rituel des relevailles, https://fr.wikipedia.org/wiki/Relevailles. Pour moi le reste en découle assez logiquement donc je n'ai pas approfondi.

C'est effectivement logique. Il a d'ailleurs assez difficile d'approfondir. Quelle signification donner à l'absence de mention de relevailles dans les sources ? C'est peut-être tout simplement parce qu'on n'a pas consulté les source qui en parlaient ou qu'avant les enquêtes de folkloristes, personne n'avait jugé utile de mentionné une tradition connue de tous. Il est possible également que cette coutume n'était pas très répandue dans la région pour laquelle j'ai étudié les archives.

Pour la question de la privation des sacrements, en revanche, je peux être plus affirmatif. La privation des sacrements frappe les personnes excommuniées et il n'y a aucune raison que les femmes qui viennent d'accoucher soient frappées d'une peine. Pour ce qui était de la communion, j'ai déjà expliqué que le fait de ne pas aller à l'église entre le moment de l'accouchement et les relevailles n'était pas une privation du sacrement, puisque la plus grande partie de la population ne communiait qu'une, deux ou trois fois par an. En ce qui concerne l'extrême-onction, il n'y a aucune raison qu'une femme qui vient d'accoucher en soit privée. Au contraire, si elle n'est pas morte pendant son accouchement, mais qu'on craint qu'elle ne meure dans les jours qui suivent, il est probable que ses chances de recevoir l'extrême-onction soient plus importantes qu'une autre personne car on sait que les risques de décès après un accouchement restent importants, même si les causes de la fièvre puerpérale n'ont pas encore été clairement identifiées. Même chose pour la confession, du moins si cela se fait à cause d'un danger qui menace la mère.
Reste enfin le mariage (le sacrement de l'ordre ne concerne pas les femmes) qui ne concerne qu'une fraction des femmes qui viennent d'accoucher, à savoir les femmes qui viennent de donner naissance à un enfant illégitime, mais qu'un mariage (avec le père ou quelqu'un d'autre) pourrait légitimer. Je peux citer le cas de Marion Fabry de la paroisse Saint-Jean-Baptiste à Liège qui accouche le 20/8/1748 et se marie le 19/9 suivant, soit 30 jours à peine après son accouchement et donc avant le délai théoriquement prévu pour les relevailles.


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Message Publié : 26 Fév 2017 14:33 
Lei Ming Yuan a écrit :
C'est effectivement logique. Il a d'ailleurs assez difficile d'approfondir. Quelle signification donner à l'absence de mention de relevailles dans les sources ? C'est peut-être tout simplement parce qu'on n'a pas consulté les source qui en parlaient ou qu'avant les enquêtes de folkloristes, personne n'avait jugé utile de mentionné une tradition connue de tous. Il est possible également que cette coutume n'était pas très répandue dans la région pour laquelle j'ai étudié les archives.
Peut-être simplement que cette coutume, sans être monstrueuse, n'apportait rien, n'était pas festive (les réjouissances liées à la naissance étaient ailleurs), c'était comme une formalité mesquine et rébarbative. A partir du moment où elle est tombée en désuétude personne ne devait souhaiter la rappeler. Toutefois, je l'ai vue mentionnée pour la première fois il y a quelques décennies dans un Canard enchainé qui se moquait d'un vieux parlementaire qui en avait la nostalgie.
Citer :
Pour la question de la privation des sacrements, en revanche, je peux être plus affirmatif. La privation des sacrements frappe les personnes excommuniées et il n'y a aucune raison que les femmes qui viennent d'accoucher soient frappées d'une peine.
OK, je me suis réellement mal exprimé, il s'agissait de dispense et non de privation.


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Message Publié : 26 Fév 2017 16:47 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Je peux citer le cas de Marion Fabry de la paroisse Saint-Jean-Baptiste à Liège qui accouche le 20/8/1748 et se marie le 19/9 suivant, soit 30 jours à peine après son accouchement et donc avant le délai théoriquement prévu pour les relevailles.



Il y a bien sûr des variations régionales, mais la cérémonie des relevailles peut se dérouler huit jours après l'accouchement.

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Message Publié : 28 Fév 2017 22:01 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il y a bien sûr des variations régionales, mais la cérémonie des relevailles peut se dérouler huit jours après l'accouchement.

Je n'ai trouvé aucune mention de cette cérémonie dans les archives liégeoises. D'où mon incertitude sur le fait que cette cérémonie aurait été répandue dans toute la chrétienté.


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Message Publié : 01 Mars 2017 6:28 
Lei Ming Yuan a écrit :
Je n'ai trouvé aucune mention de cette cérémonie dans les archives liégeoises. D'où mon incertitude sur le fait que cette cérémonie aurait été répandue dans toute la chrétienté.
Je ne sais pas jusqu'à quel point c'était répandu, ni d'où c'est parti. Mais il s'agissait d'un rite plus fastidieux qu'autre chose, y compris pour le prêtre. Je présume que l'intention de départ était pédagogique, mais que les intéressés y étaient peu sensibles. On n'a pas besoin de la religion pour savoir tout ce que signifie et implique une naissance. Bref, on ne devait pas être motivé pour en garder le souvenir. :rool:


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