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Message Publié : 01 Mars 2017 8:42 
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Jean R a écrit :
Lei Ming Yuan a écrit :
Je n'ai trouvé aucune mention de cette cérémonie dans les archives liégeoises. D'où mon incertitude sur le fait que cette cérémonie aurait été répandue dans toute la chrétienté.
Je ne sais pas jusqu'à quel point c'était répandu, ni d'où c'est parti. Mais il s'agissait d'un rite plus fastidieux qu'autre chose, y compris pour le prêtre. Je présume que l'intention de départ était pédagogique. :rool:


Il ne s'agit nullement d'intention pédagogique, mais religieuse.
Le rite commémore la fête du 2 février « Présentation de Jésus au Temple » ou « Purification de la Sainte Vierge ». Aujourd’hui plus connue sous le nom de « Chandeleur ».

Quant au rite fastidieux ...c'est une interprétation de votre part.

Sur mon missel imprimé en 1950, il y a deux pages consacrées à la Bénédiction des Relevailles.
« Il est d’usage que les jeunes mères se rendent à l’église avec leur nouveau né, dès l’une de leur première sortie, pour les Relevailles. Cette cérémonie consiste en une bénédiction spéciale qui rappelle la visite de la Sainte Famille au Temple de Jérusalem pour la présentation de Notre -Seigneur et la purification de la Vierge Marie»

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Message Publié : 01 Mars 2017 15:13 
Lorelei a écrit :
Il ne s'agit nullement d'intention pédagogique, mais religieuse.
Le rite commémore la fête du 2 février « Présentation de Jésus au Temple » ou « Purification de la Sainte Vierge ». Aujourd’hui plus connue sous le nom de « Chandeleur ».
Une commémoration est toujours pédagogique quelque part. Mais en l'occurrence je n'y vois rien de bien excitant sentimentalement parlant. Un rituel doit aussi comporter un minimum de sentiment pour être efficace et donc perdurer. Cette histoire de présentation est bien moins prenante que la naissance sur la paille entre le boeuf et l'âne.
Citer :
Quant au rite fastidieux ...c'est une interprétation de votre part.
Le fait est que pas grand-monde semble s'y être accroché quand il est tombé en désuétude, même si le Canard a relevé un cas. :rool:
Lorelei a écrit :
Sur mon missel imprimé en 1950, il y a deux pages consacrées à la Bénédiction des Relevailles.
« Il est d’usage que les jeunes mères se rendent à l’église avec leur nouveau né, dès l’une de leur première sortie, pour les Relevailles. Cette cérémonie consiste en une bénédiction spéciale qui rappelle la visite de la Sainte Famille au Temple de Jérusalem pour la présentation de Notre -Seigneur et la purification de la Vierge Marie»
Je peux me tromper, mais il me semble qu'en 1950 ce n'était déjà plus très suivi. Et qu'avant il y avait bien cette période paradoxale où la femme qui venait d'accoucher était jugée à la fois impure (à peine si elle pouvait converser avec des gens au-delà de sa famille) et néanmoins exceptionnellement préservée du mal (pas besoin de sacrement en cas de malheur). Un peu compliqué pour le bon peuple.


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Message Publié : 01 Mars 2017 20:45 
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Lorelei a écrit :
Il ne s'agit nullement d'intention pédagogique, mais religieuse.

Que voulez-vous dire en disant que l'intention est religieuse ? (Je dois avouer que je ne comprenais pas bien ce que Jean R voulait dire en parlant d'intention "pédagogique")
Considérez-vous que l'impureté de la femme qui vient d'accoucher correspondrait à une réalité et qu'il ne s'agirait pas d'une peur ancestrale à fort relent misogyne ? S'agit-il pour vous d'un dogme de la religion chrétienne auquel on devrait toujours croire et l'abandon de la cérémonie des relevailles constitue-t-il à vos yeux un problème grave puisque la femme ayant accouché serait désormais condamnée à rester impure ?


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Message Publié : 01 Mars 2017 21:35 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Lorelei a écrit :
Il ne s'agit nullement d'intention pédagogique, mais religieuse.

Que voulez-vous dire en disant que l'intention est religieuse ? (Je dois avouer que je ne comprenais pas bien ce que Jean R voulait dire en parlant d'intention "pédagogique")


Je pense, mais peut -être me trompé-je, que Jean R veut dire que c'est une manière d'apprendre aux femmes à prendre soin d'elles.

Les Relevailles n'étaient pas un rite « médical » mais bien une cérémonie religieuse que Marie avait subie après la naissance de Jésus, comme toute femme juive.

D’après le Lévitique (12.1-8) « L'Eternel dit à Moïse : « Lorsqu'une femme deviendra enceinte et qu'elle mettra au monde un fils, elle sera impure pendant 7 jours. Elle sera impure comme au moment de ses règles.
Le huitième jour, l'enfant sera circoncis. Elle restera encore 33 jours à se purifier de son sang. Jusqu'à ce que prenne fin la période de sa purification, elle ne touchera aucun objet saint et n'ira pas au sanctuaire.
Si elle donne naissance à une fille, elle sera impure pendant deux semaines, comme au moment de ses règles. Elle restera 66 jours à se purifier de son sang. »

L'Eglise chrétienne avait adoptée cette pratique, en la simplifiant et cela n’a jamais été un dogme.

Lei Ming Yuan a écrit :
Considérez-vous que l'impureté de la femme qui vient d'accoucher correspondrait à une réalité et qu'il ne s'agirait pas d'une peur ancestrale à fort relent misogyne ? S'agit-il pour vous d'un dogme de la religion chrétienne auquel on devrait toujours croire et l'abandon de la cérémonie des relevailles constitue-t-il à vos yeux un problème grave puisque la femme ayant accouché serait désormais condamnée à rester impure ?


Contrairement à la religion juive, la femme n’a jamais été considérée comme impure dans la religion catholique.
Si la cérémonie a disparu c’est qu’elle ne correspondait plus du tout à la vie moderne.

Dans les années 50, une femme qui venait d’accoucher devait rester couchée au moins 15 jours, et sous aucun prétexte toucher de l’eau froide qui « coupait le sang » (et ce n’était pas au fin fond de la campagne) et quand elle pouvait se lever, dans les familles croyantes, sa première sortie était pour aller à l’église.

Si j’ai été choquée par le terme « rite fastidieux » c’est pour le sens de l’adjectif, « vieillot, désuet, obsolète » oui, pas fastidieux.

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Message Publié : 01 Mars 2017 21:43 
Lorelei a écrit :
Je pense, mais peut -être me trompé-je, que Jean R veut dire que c'est une manière d'apprendre aux femmes à prendre soin d'elles.
Je n'ai pas été si précis parce que je ne connais quand même pas si bien. Je suppose que c'était quelque part une façon de remettre la femme à sa place, ni plus ni moins, au moment où une maternité, surtout si c'était la première, l'a fait passer par ailleurs à un autre statut. Mais sans certitude.
Lorelei a écrit :
Si j’ai été choquée par le terme « rite fastidieux » c’est pour le sens de l’adjectif, « vieillot, désuet, obsolète » oui, pas fastidieux.
Pour moi c'était plutôt au sens d'ennuyeux, sans intérêt évident, un peu formalité, un peu corvée.


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Message Publié : 01 Mars 2017 22:34 
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Cette question des relevailles est intéressante. Le sens officiel donné en 1950 à ce rite est exprimé dans le missel qui a été cité : une bénédiction spéciale qui rappelle la visite de la Sainte Famille au Temple de Jérusalem pour la présentation de Notre -Seigneur et la purification de la Vierge Marie. C'est un rite qui, à première vue, n'est pas régi par les canons. Il a pu y en avoir d'autres, ainsi la communion solennelle, innovation du vingtième siècle, qui est bien présentée dans l'article qui lui est consacré sur wikipedia ou la fête-Dieu, de tradition plus ancienne.

Néanmoins, toujours à la lecture de cette même encyclopédie, on découvre qu'il s'agit d'un rite très ancien qui reposait bien sur l'idée que l'accouchement rendait la femme impure et qu'elle devait se laver de cette impureté. Cette idée s'accorde mal avec la doctrine chrétienne qui ne connaît pas la notion d'impureté comme dans le judaïsme. Il n'y a qu'une source d'impureté, c'est le péché, y compris le péché originel, et accoucher n'est pas pécher. C'est de toute évidence une déviance doctrinale, une sorte de coutume contra legem. Il y a eu d'autres aberrations dans l'histoire de l'Eglise, qu'on pense aux cagots ayant un statut de paria, aux lépreux dont on célébrait des obsèques anticipées ou encore le recours à la castration pour permettre à des hommes, seuls autorisés à pénétrer dans le choeur, à chanter avec une voix de femme.


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Message Publié : 02 Mars 2017 4:51 
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Grégoire de Tours
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J'ai connu! Sans doute l'une des dernières cérémonies de relevailles que la France ait vu :mrgreen:
J'en garde un souvenir amusé. On savait que c'était complètement tombé en désuétude, c'était presque pour rigoler, y compris pour le prêtre. C'était surtout que la cérémonie se passe en dehors de l'église or il faisait beau dehors et froid dedans.
Je me souviens quand même que la jeune accouchée se mettait à genoux sur le seuil de l'église, et dans mon for intérieur, je m'étais dit: "quand même, ce n'est pas prudent, elle pourrait faire une hémorragie".
Mais le principe des relevailles devait être justement que l'on y va... quand on est à nouveau capable d'y aller.
Il devait aussi y avoir une notion d'actions de grâces: aux époques où nombre de femmes savaient qu'un accouchement était avant tout un risque pour elles, celles-ci devaient être bien soulagées de pouvoir se rendre à l'église un mois après pour remercier du bon déroulement.


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Message Publié : 02 Mars 2017 4:56 
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Grégoire de Tours
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Lorelei a écrit :
Dans les années 50, une femme qui venait d’accoucher devait rester couchée au moins 15 jours, et sous aucun prétexte toucher de l’eau froide qui « coupait le sang » (et ce n’était pas au fin fond de la campagne)


C'est encore comme ça en Chine (en tous cas, vu pas plus tard qu'en 2017 mais je ne peux garantir que c'est partout ainsi): deux mois sans se laver et sans sortir de chez soi.
Ce qui fait tout bizarre pour certaines femmes hyper connectées, sophistiquées et fortunées... qui doivent quand même passer par cette tradition!


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Message Publié : 02 Mars 2017 11:01 
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Vézère a écrit :
Mais le principe des relevailles devait être justement que l'on y va... quand on est à nouveau capable d'y aller.
Il devait aussi y avoir une notion d'actions de grâces: aux époques où nombre de femmes savaient qu'un accouchement était avant tout un risque pour elles, celles-ci devaient être bien soulagées de pouvoir se rendre à l'église un mois après pour remercier du bon déroulement.


Je pense aussi que c'est là un point important. Mourir en couches, ou des suites d'un accouchement difficile était quelque chose de courant. Dans de nombreuses interventions ci-dessus, on voit de l'amusement pour des cérémonies que l'on ne comprend pas car on n'en comprend pas le contexte. Pour faire de l'histoire, il faut comprendre le contexte et se mettre "dans l'ambiance". Regardez les statistiques. Toutes les familles savaient que "l'heureux évènement" qui se profilait pouvait se terminer très tragiquement avec une famille qui se retrouve composée d'un veuf et d'un nombre plus ou moins grands d'orphelins. La survie de la mère était loin d'être assurée, celle de l'enfant resterait problématique durant de longs mois. Mourir en couches, était d'une affligeante banalité.

Donc, on respectait un tas de traditions qui devaient "garantir" la survie de la mère et de l'enfant. Ces repos imposés, amélioraient les chances de survie. Le corps avant le temps de se remettre d'une naissance difficile. Même si la science moderne montre qu'en fait, il ne devrait être imposé qu'aux cas extrêmes et qu'en fait, il vaut mieux reprendre une activité légère assez rapidement. Les cérémonies d'actions de grâce, ce n'était pas seulement pour dire que la mère pouvait reprendre sa place dans la société, mais surtout pour remercier Dieux qu'elle et l'enfant soient encore vivants. Il faut aussi considérer qu'avant cette cérémonie, on considérait que la mère était en quelque sorte une personne en danger de mort, qui pouvait disparaitre à tout moment. Elle était dans un statut précaire. Statut qu'elle changeait officiellement, aux yeux de la communauté, lors d'une cérémonie.

Il faut se mettre à la place de ces gens, faire l'effort de les comprendre, plutôt que de porter des jugements hâtifs qui ne correspondent à rien. Cette cérémonie des relevailles a finit par tomber en désuétude, c'est vrai. La bonne question à se poser c'est : à quel moment ? La réponse est simple : à partir du moment où les chances de survie de la mère et de l'enfant ont fait que survivre était normal et plus une exception dont il fallait remercier la divinité qui veillait sur la communauté.

Mais, il faut toujours tenir compte qu'il faut toujours quelques décennies entre un fait social et le moment où la société en prend acte...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Mars 2017 12:10 
Narduccio a écrit :
Il faut se mettre à la place de ces gens, faire l'effort de les comprendre, plutôt que de porter des jugements hâtifs qui ne correspondent à rien. Cette cérémonie des relevailles a finit par tomber en désuétude, c'est vrai. La bonne question à se poser c'est : à quel moment ? La réponse est simple : à partir du moment où les chances de survie de la mère et de l'enfant ont fait que survivre était normal et plus une exception dont il fallait remercier la divinité qui veillait sur la communauté.
Si vraiment c'était le but et l'esprit il aurait été plus logique de procéder à une cérémonie de bénédiction et consécration de la future mère pendant sa grossesse, sans connotation d'impureté.


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Message Publié : 02 Mars 2017 12:23 
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Pierre de L'Estoile
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Artcile de Joëlle Rochette dans la "Revue de psychothérapie psychanalytique de groupe" avec pour titre "Le rituel, la mère et le bébé : un dispositif de soin en périnatalité, les groupes de présentation de bébé". Cet article évoque la notion de relevaille et la situe dans l'environnement plus larde des rites de périnatalité.

https://www.cairn.info/revue-de-psychot ... age-93.htm

Pour pouvoir prendre un recul extra européen et se rendre en compte que les rites péri-nateaux son universels (avec des exceptions probablements) :

Citer :
Nous verrons comment l’événement de la naissance, dans son caractère initiatique, est une expérience excessive propre à déborder les seules capacités d’élaboration individuelles. La groupalité est alors fortement requise, cercle de famille, théâtres internes de la mère et du père, fruits de leur histoire familiale infantile. Les rituels et les scenarii culturels et fantasmatiques qui les sous-tendent (relevailles et présentation au temple en sont une illustration) arrivaient à point nommé pour refroidir et métaboliser la pulsionnalité complexe à l’égard du nouveau-né.

La mise au monde est une affaire de famille, de communauté, de tradition dans le moment de l’accouchement et après dans la naissance psychique et le devenir-mère. D’une culture à l’autre, on retrouve l’équivalent rituel d’un « soin social ». La mère et le bébé sont d’abord traités « aux petits soins » avant le temps des relevailles, « retour de couches social » (Van Gennep, 1909), qui est aussi le moment de présentation du bébé au socius ; un temps qui con-sacre. La mise au monde est toujours « rituellement assistée » par le groupe autour de la nouvelle accouchée.

Fin de quarantaine pour la mère chez les musulmans, tonte des cheveux du bébé chez les bouddhistes, présentation au temple et purification chez les judéo-chrétiens, cérémonie des relevailles dans nos campagnes…, ces moments codifiés montrent un besoin d’intégration du nouveau-né dans la communauté, en même temps qu’un marquage de la parentalité psychique. Pour cet article, nous nous contenterons d’une saisie partielle et partiale de certains de ces « contenants culturels ».


Citer :
Pour Winnicott, la remise en selle après un moment de crise (pour nous la naissance) est assurée par l’héritage culturel. Il explique que c’est la culture, avec les balises rituelles qu’elle comporte, qui articule l’individuel au général, l’individu au groupe. « J’ai employé le terme d’expérience culturelle en y voyant une extension de l’idée de phénomènes transitionnels et de jeu […]. En utilisant le mot culture, je pense à la tradition dont on hérite, je pense à quelque chose qui est le lot commun de l’humanité auquel les individus et les groupes peuvent contribuer et d’où chacun pourra tirer quelque chose si nous avons un lieu où mettre ce que nous trouvons » (Winnicott, 1971, p. 184).

Il situe le « culturel » (l’art, la religion, la philosophie) dans la continuité et la lignée des phénomènes transitionnels qui ont permis au petit enfant de faire le lien et la distinction entre dedans et dehors, entre soi et l’autre. Cette tâche n’est pas réservée à l’enfance, et l’individu aura à l’accomplir tout au long de son existence.


L'auteur utilise la présentation au temple chez Luc pour illustrer ces rites dans la Bible.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 02 Mars 2017 23:53 
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Localisation : Alsace, Colmar
Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Il faut se mettre à la place de ces gens, faire l'effort de les comprendre, plutôt que de porter des jugements hâtifs qui ne correspondent à rien. Cette cérémonie des relevailles a finit par tomber en désuétude, c'est vrai. La bonne question à se poser c'est : à quel moment ? La réponse est simple : à partir du moment où les chances de survie de la mère et de l'enfant ont fait que survivre était normal et plus une exception dont il fallait remercier la divinité qui veillait sur la communauté.
Si vraiment c'était le but et l'esprit il aurait été plus logique de procéder à une cérémonie de bénédiction et consécration de la future mère pendant sa grossesse, sans connotation d'impureté.


Pour compléter ce que cite Isidore. Vous parlez "d'impureté", on devrait plutôt dire que durant ce laps de temps, la mère et le bébé sont dans la main de Dieu. Ils ne sont pas dans la communauté car on ne sait pas s'ils vivront, s'ils survivront. La cérémonie est l'un des rituels de passage, d'entrée dans le monde. Il y a le baptême, il y aura diverses autres cérémonies. Le bébé et la mère sont intégrés dans la communauté. Car Dieu a accepté qu'ils vivent. Et si Dieu a accepté qu'ils vivent, ne serait-pas parce qu'ils sont suffisamment purs à ses yeux ?

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Message Publié : 03 Mars 2017 5:43 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Vous parlez "d'impureté", on devrait plutôt dire que durant ce laps de temps, la mère et le bébé sont dans la main de Dieu. ?

En effet. Dans le monde chrétien occidental, il n'y a pas de pureté ou d'impureté des personnes. Où plutôt si, mais cela concerne l'état de l'âme, ayant commis des péchés ou pas. Femme, homme, stérile, parturiente... tout le monde peut donc être pur ou impur, et alternativement.
A voir pour les autres aires géographiques et historiques.

Narduccio a écrit :
Et si Dieu a accepté qu'ils vivent, ne serait-pas parce qu'ils sont suffisamment purs à ses yeux ?

Idem ci-dessus. Dans la vision chrétienne, Dieu ne châtie pas sur terre. Donc, les femmes qui meurent en couches ne sont pas plus impures que ne seraient pures celles qui survivent.
Là aussi il peut en être différent dans d'autres cultures.

Précisons néanmoins que, même dans la partie christianisée du monde, il y a un écart entre l'officiel (ce que je dis plus haut) et la pratique. On ne peut s'empêcher de penser à une punition divine quand des cataclysmes s'accumulent, c'est humain, aussi humain que des parents qui disent à leur enfant qui s'est blessé en faisant une bêtise "c'est le bon dieu qui t'a puni"...

Philippe Ariès n'avait-t-il pas écrit un bouquin sur les traditions liées aux naissances dans les campagnes de France?
Je ne retrouve pas de référence.


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Message Publié : 03 Mars 2017 6:14 
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Grégoire de Tours
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Le taux de mortalité en couche aux XVII et XVIIIème siècle est généralement estimé autour de 1% des naissances.
Une mère qui avait en moyenne 5 enfants, avait une (mal)chance sur 20 de mourir en couche, soit 5% des mères.


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Message Publié : 03 Mars 2017 7:29 
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Salluste
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Vézère a écrit :
Philippe Ariès n'avait-t-il pas écrit un bouquin sur les traditions liées aux naissances dans les campagnes de France?
Je ne retrouve pas de référence.

Philippe Ariès a seulement écrit la préface du livre de Mireille Laget, Naissances : l'accouchement avant l'âge de la clinique, 1982

L'autre ouvrage paru sur le sujet à peu près à la même époque est le livre de Jacques Gélis, L'arbre et le fruit. La naissance dans l'Occident moderne, XVIe- XIXe siècle, 1984.

Avant cela, en 1978, Jacques Gélis et Mireille Laget avaient déjà publié en collaboration avec Marie-France Morel, un livre dans la collection "Archives Juliard" intitulé Entrer dans la vie : naissances et enfances dans la France traditionnelle.


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