A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 17 Oct 2018 8:24

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 33 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Boire le vin pur
Message Publié : 03 Déc 2016 19:12 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4817
Localisation : Allemagne
Un récent article m'apprend que Napoléon buvait le Gevray Chambertin coupé d'eau ( moitié/ moitié). Mes lointains souvenirs du secondaire me disent que dans les cratères, les Grecs coupaient le vin avec de l'eau. Quand on pense à nos habitudes de table contemporaines,couper du vin avec de l'eau est une hérésie, voire un péché. C'est ce que l'on faisait pour moi quand j'étais enfant et dans ce cas là , c'était logique.
D'où ma question : a-t-on idée de l'époque à laquelle on a bu du vin pur ?
Imaginer que l'on mette de l'eau dans du Gevrey -Chambertin va me donner des cauchemars cette nuit :rool: lol

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Boire le vin pur
Message Publié : 03 Déc 2016 22:59 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 459
Cela dépend quand même je suppose de la force et consistance du vin ? Si les grecs délayaient avec de l'eau c'était peut-être aussi parce que leur vin était à la limite de sirop (c'était ce que nous avait dit un de mes profs de latin au lycée).

Il peut y avoir bien sûr aussi une pure question de goût. Dans un documentaire télé (il y a quelques années) j'avais été surpris d'apprendre que les romains aimaient couper le vin avec un peu d'eau salée...

Sinon pour la date où on a commencé à le boire pur, je ne suis pas sûr que ce soit si vieux que ça. Quand j'étais enfant et ado (années '50 et '60) à table on buvait le vin toujours coupé d'eau (les adultes aussi). Ceci dit vu la basse qualité des vins de table (qui à l'époque n'était pas terribles) ce n'était pas un crime de les couper d'eau. Les vins courants ont depuis beaucoup gagné en qualité (et le niveau de vie a nettement augmenté) ce qui explique notre étonnement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Boire le vin pur
Message Publié : 03 Déc 2016 23:52 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Mai 2015 14:12
Message(s) : 322
Localisation : Isère
Passant par là ( et comme on parle alcool, je dois le reconnaitre que c'est après deux pintes de Guinness au pub du coin :oops:) je vous soumet juste cela, ayant fait un exposé sur les grecs et les relations qu'ils entretenaient avec les autres cultures en 2nde, il me revient le fait qu'ils se moquaient souvent des celtes qui le buvaient pur, sans effectuer le mélange nécessaire. En cours de grec on m'a aussi dit que le vin était certes moins fort mais très épais, se rapprochant du sirop.
Je crois que les romains avait repris cette moquerie qui devient une sorte de poncif qui traduisait un manque de raffinement de la part des celtes.
Autre chose, les carthaginois étaient spécialistes dans le commerce du vin phénicien (ou grec ?) qu'ils redistribuaient. Un vin de basse qualité allait aux gaulois qui ignoraient encore comment en produire et se trouvaient ainsi complètement dépendants des fluctuations du marché (c'était les élites qui aimait à retrouver ce luxe sur leurs tables de banquets). Les carthaginois faisaient de juteux bénéfices: le mauvais vin ne coûtait pas bien cher puisque les grecs avaient assez de goût pour différencier le bon du mauvais, par suite ce vin était revendu par les marchands au prix fort à ces "ignares de gaulois". J'avais lu cela dans un roman historique écrit par un archéologue britannique connaissant bien le monde punique.
Le mauvais "vin d'Algérie" qui inondait vers 1950 la métropole et mettait à mal le Languedoc et ses vins de table ne serait pas un phénomène nouveau. Sacrés puniques :mrgreen:

La pratique est donc bien plus ancienne (antiquité), sauf qu'elle semble être elle aussi une "hérésie" puisque ne permettant pas une réelle appréciation du produit à sa juste valeur
Mon grand-père m'a fait goûter de l'hypocras, ce vin typique du moyen-âge très épicé dont on peut reconstituer la recette, qui se rapproche beaucoup de l'esprit des vins antiques capiteux; et on a bien l'impression de boire du sirop.

_________________
Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Boire le vin pur
Message Publié : 04 Déc 2016 9:13 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 459
En ce qui concrne les vins de table "des familles" qu'on buvait en France dans les années '50, ils ètaient généralement obtenus par coupage de vins du Languedoc qui étaient à l'époque de basse qualité et peu alcoolisés. Pour faire remonter leur degré d'alcool (vers 11°) on les coupait alors avec des vins d'Algérie de qualité à peine supérieure mais de degré d'alcool nettement au-dessus (souvent 13°) qui permettait d'obtenir des vins de table pour la consommation courante (et ce sont ceux là qu'on coupait d'eau).

Il y avait bien sûr en France les grands crus classiques (bordeaux, bourgognes...) et même aussi en Algérie (Mascaras, vins de la Trappe...) mais ceux là n'étaient pas des vins de consommation de tous les jours dans les classes populaires.

Sinon, boire du vin coupé d'eau permettait simplement d'avoir une boisson désaltérante mais ayant un peu plus de goût que l'eau pure. Pour l'exemple de Napoléon coupant son chambertin d'eau (glacée il me semble avoir lu), ne serait-ce pas un reliquat d'habitudes de jeunesse (avec des vins de basse qualité à l'époque) ?

EDIT : afin de ne pas risquer de froisser quiconque, il faut préciser que ces vins du Languedoc de basses qualités n'existent plus maintenant. Depuis les années '60, des vignes ont été arrachèes et d'autres pieds replantés, bref la qualité a été nettement tirée vers le haut et produisent maintenant des vins locaux agréables.

_________________
"Pour ceux qui vont chercher midi à quatorze heures, la minute de vérité risque de se faire longtemps attendre."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Boire le vin pur
Message Publié : 04 Déc 2016 10:09 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6831
Gér@rd a écrit :
EDIT : afin de ne pas risquer de froisser quiconque, il faut préciser que ces vins du Languedoc de basses qualités n'existent plus maintenant. Depuis les années '60, des vignes ont été arrachées et d'autres pieds replantés, bref la qualité a été nettement tirée vers le haut et produisent maintenant des vins locaux agréables.

Il n'y a pas motif à discorde, c'est de notoriété publique que tout le Languedoc a dû faire évoluer sa qualité. C'est lié simplement au changement de la consommation : il y a 50 ans on buvait du vin à table - je veux dire à tous les repas - mais cette consommation quotidienne n'a cessé de diminuer et rares sont les ménages qui fonctionnent comme cela aujourd'hui. Les viticulteurs ont dû monter en gamme. Ce mouvement se poursuit aujourd'hui, le but actuel étant d'avoir des vins exportables.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Boire le vin pur
Message Publié : 04 Déc 2016 10:49 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Dans mon enfance j'avais entendu une espèce de fable en Italie du sud au sujet de l'exportation du vin qu'ils produisaient à l'époque. Un viticulteur avait envoyé 100 litres de vins dans une citerne vers le nord. Arrivé à Pescara, dans la citerne, il y avait déjà 1300 litres de vin. A Milan, dans la citerne il y avait 1500 litres et arrivé en France pour être vendu, il y avait 2000 litres de vin ... Bien entendu, personne n'avait touché à la citerne. ;) lol lol

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Boire le vin pur
Message Publié : 04 Déc 2016 11:15 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2751
Il me semble bien que dans les années1950 le vin du Languedoc était une affreuse piquette et qu'il était coupé de vin d'Algérie pour pouvoir se vendre.Mes souvenirs d'Algérie ,personnels comme militaire : c'était une des trop rares choses pas trop mauvaises, fournies par un "ordinaire" en dessous de tout.....N'oublions pas non plus que jusqu'au milieu du siècle dernier ,dans les "bonnes" maisons le vin n'était pas servi à table dans sa bouteille de conservation mais en carafe et donc aéré et parfois filtré .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Boire le vin pur
Message Publié : 04 Déc 2016 12:11 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2032
Bonjour

En effet, les Grecs buvaient le vin coupé à l'eau mais les Scythes, qui importaient beaucoup de vin grec le buvaient pur !!
Cette habitude scandalisait les Grecs.

D'après Hippocrate, les Scythes étaient également de bons vivants, plutôt gros, paresseux et grands buveurs

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Boire le vin pur
Message Publié : 04 Déc 2016 12:38 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 3648
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Narduccio a écrit :
Dans mon enfance j'avais entendu une espèce de fable en Italie du sud au sujet de l'exportation du vin qu'ils produisaient à l'époque. Un viticulteur avait envoyé 100 litres de vins dans une citerne vers le nord. Arrivé à Pescara, dans la citerne, il y avait déjà 1300 litres de vin. A Milan, dans la citerne il y avait 1500 litres et arrivé en France pour être vendu, il y avait 2000 litres de vin ... Bien entendu, personne n'avait touché à la citerne. ;) lol lol


Ca me rappelle une histoire que j'ai entendue dans mon enfance à propos du Beaujolais. Il produisait à l'époque 900 000 Hl, il s'en vendait 1 500 000 hl lol

Ca ne m'étonne qu'a moitié. En 1975 en Cornouailles anglaise, dans un restaurant, on m'avait proposé (sur la carte !) le Kiravi à 1 £ et le beaujolais 1 £ 10 pences.

Mais je crois qu'on s'éloigne du sujet ....

Pour y revenir il est un fait que le vin jusqu'à une époque récente se buvait jeune. Les techniques de vinification et surtout de conservation n'étaient pas encore totalement au point.

Cependant le célèbre vin de Falerne qui était le grand cru de l'antiquité se buvait souvent dans les 5 ans (coupé ou pas coupé) Mais certains gourmets le buvaient à quinze ans voir a 20 ans. Par contre je ne sais pas quel cépage le produisait. Si quelqu'un peut m'en dire plus ....

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Boire le vin pur
Message Publié : 04 Déc 2016 15:33 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Mai 2015 14:12
Message(s) : 322
Localisation : Isère
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

En effet, les Grecs buvaient le vin coupé à l'eau mais les Scythes, qui importaient beaucoup de vin grec le buvaient pur !!
Cette habitude scandalisait les Grecs.

D'après Hippocrate, les Scythes étaient également de bons vivants, plutôt gros, paresseux et grands buveurs

Bien à tous.



Vous avez raison, j'avais parlé des gaulois (obtenant du vin via Massalia) mais les Scythes de mer noire ou de Crimée était eux aussi moqués à cause de cette pratique impie...

Je me suis pas mal trompé dans mon histoire de carthaginois :oops: . En réalité, pendant les guerres puniques, le commerce de vin vers la Gaule était très lucratif. Le vin italien de moindre qualité était exporté vers la gaule en grandes quantités. Pour les riches romains possesseurs de vignobles et les massaliotes, ce commerce s'avérait très bénéfiques. Mais pas pour les Carthaginois, "pro" du commerce en méditerranée ni pour les Grecs qui produisaient du bon vin et voyaient Rome leur ravir ce marché gaulois. Les Rhodiens (pour répondre à Elgor, il semble qu'il produisaient un très bon vin) passèrent donc un accord avec les Carthaginois: les carthaginois achetaient leur vin (ou bien s'engager à payer plus tard les cargaisons) puis ils envoyaient des marchands en Gaule, chargés de faire goûter le vin grec aux gaulois. Ces derniers le trouvèrent meilleur que celui romain. Ensuite, ils proposaient aux navires romains à destination de Gaulle de faire escale à Carthage, là, ils payaient la cargaison deux fois plus cher, ce qui semblait bon aux romains, puis, ils chargeaient le vin grec. En réalité ils souhaitaient s'emparer du marché gaulois et concurrencer les romains avec l'introduction d'un vin de bien meilleure qualité, tout en retirant du circuit ce vin romain ! Assez brillant. Et le vin romain alors ?
Ils l'échangeaient contre des produits de luxe venu d'Inde par exemple (via le Sahara, Alexandrie puis par navires ou par voie terrestre ou encore intermédiaires d'Arabie), comme des épices. Les indien ne s'y entendaient pas du tout en vin puisqu'ils ne pouvaient en comparer plusieurs sortes. Cette piquette leur paraissait délicieuse. Ces produits de luxe étaient très prisés des... romains qui se faisaient complètement rouler dans cette affaire !
Une fois le marché gaulois garanti, les Carthaginois pouvait faire varier les cours selon leur bon vouloir. Et surtout les gaulois ne payaient pas qu'en or, il y avait le cuivre, l'étain et le fer qui étaient plus rares en Afrique, nécessaires à la poursuite de la guerre face à Rome...
En tout cas la concurrence était féroce !

Cette information vient du livre Détruire Carthage de David Gibbins. Je ne sais pas si cela se produisait exactement comme cela (si vous connaissez bien la période peut-être trouverez vous des exagérations ?), toutefois cela a l'air plausible.

Justement, petit extrait de http://www.cosmovisions.com/Commerce-Pheniciens.htm sur le commerce carthaginois:

On connaît par Polybe le texte de deux de ceux conclus avec Rome; le premier, dès le VIe siècle av. J.-C., réserve jalousement à Carthage le monopole du trafic de la Méditerranée occidentale, en Sardaigne, en Afrique, en Espagne. On cite de véritables actes d'héroïsme accomplis pour garder ce monopole : un navire suivi par un navire étranger s'échoue pour l'attirer sur les écueils et ne pas lui révéler le secret de sa route; s'il eût été le plus fort il eût attaqué son adversaire et l'eût fait périr. Les objets d'échange étaient des produits manufacturés à Carthage, et c'est pour avoir le monopole de ces débouchés qu'elle gardait si jalousement l'accès de ses colonies; pour les échanges avec les barbares, le troc suffisait et c'est seulement vers le IVe siècle que Carthage emprunta la monnaie aux Grecs.

Le commerce carthaginois était avant tout la centralisation d'un transit entre les contrées européennes avec lesquelles on commerçait par mer et les contrées africaines avec lesquelles on employait concurremment les routes de mer et de terre. Aux Grecs et aux Italiens, les Carthaginois vendaient des esclaves noirs, de l'ivoire, du bois d'ébène, des pierres précieuses, leurs tissus. Ils achetaient les produits du sol, l'huile, le vin, les métaux, revendaient une partie de ceux-ci avec leurs articles manufacturés (poteries, armes de bronze, tissus) aux habitants de Gaule ou d'Espagne en échange de leurs métaux, de matières premières et d'esclaves.

_________________
Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Boire le vin pur
Message Publié : 04 Déc 2016 15:36 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4817
Localisation : Allemagne
Comme souvent sur ce Forum, une question posée au départ donne naissance à un feu d'artifices de réflexions plus ou moins connexes. Je rappelle qu'avant les travaux de Pasteur, la qualité du vin était une véritable loterie et qu'il ne faut pas avoir la nostalgie du temps jadis. D'ailleurs ces travaux sont rappelés sur un mur de l'Ecole normale supérieure dans la rue d'Ulm.
http://www.canalacademie.com/IMG/pdf/note1.pdf

Par ailleurs j'ai encore connu les marchands qui vendaient leur produit à la tirette et on venait avec ses bouteilles vides. Il y avait dans le magasin de grosses cuves émaillées avec le vin de ménage qui titrait 9 ou 10 degrés, parfois 11. Ce n'était que le dimanche ou les jours de fête que l'on ouvrait le "vin bouché" dans les familles modestes. A noter que dans les popotes militaires, le vin bouché est appelé le vin de précision. Car il y a l'année de marquée sur la bouteille comme pour les lots de cartouche destinées au tir de précision. Que voulez vous, on s'amuse comme on peut lol

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Boire le vin pur
Message Publié : 04 Déc 2016 15:47 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Mai 2015 14:12
Message(s) : 322
Localisation : Isère
Faget a écrit :
Comme souvent sur ce Forum, une question posée au départ donne naissance à un feu d'artifices de réflexions plus ou moins connexes.


Pardonnez mes digressions Faget, tout comme Hugues de Hador je voulais souligner d'abord le fait que boire le vin "pur" était un pratique finalement très ancienne, tout en étant localisée et pas une nouveauté par rapport à une longue période pendant laquelle on aurait toujours coupé le vin avec de l'eau.

_________________
Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Boire le vin pur
Message Publié : 04 Déc 2016 16:26 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 459
Faget a écrit :
Par ailleurs j'ai encore connu les marchands qui vendaient leur produit à la tirette et on venait avec ses bouteilles vides. Il y avait dans le magasin de grosses cuves émaillées avec le vin de ménage qui titrait 9 ou 10 degrés, parfois 11. Ce n'était que le dimanche ou les jours de fête que l'on ouvrait le "vin bouché" dans les familles modestes.

J'ai connu ça aussi...il y avait des magasins spécialisés (Viniprix si ma mémoire est encore bonne). Toute une époque... :P

Image Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Boire le vin pur
Message Publié : 04 Déc 2016 16:30 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2032
Faget a écrit :
D'où ma question : a-t-on idée de l'époque à laquelle on a bu du vin pur ?


Cher Faget, je ne pense pas avoir fait une digression. A votre question, je réponds : déjà dans l'antiquité, au sujet des Scythes.

Par contre, sur ce qui suit je vais en faire deux :

Sur ce sujet, il serait même intéressant de savoir que le fait de boire ( et parfois de boire en très grosse quantité pour arriver à l'ivresse) chez les Scythes relevait de rites importants (par exemple : la tradition des gobelets à Toast --> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... ?f=5&t=146).

Et concernant l'Hypocras pour Champolion :

Certes, il y a sans doute mille et une recette et tout vient de la.

En effet, c'est le taux de miel et le nombre d'épices utilisés ainsi que leur dosage respectif qui font le goût de l'Hypocras.
Tous les Hypocras ne sont donc pas forcément sirupeux et les meilleurs que j'ai bu ne l'étaient pas.

Bien à Tous

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Boire le vin pur
Message Publié : 04 Déc 2016 17:31 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4817
Localisation : Allemagne
Champollion et Hugues de Nador, vous n'avez absolument besoin de vous excuser auprès de moi. D'autant plus que ces digressions de proche en proche ouvrent le débat, même si parfois dans certaines discussions ( pas celle ci), on en vient à totalement oublier la question posée au départ.
Cordialement à vous deux.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 33 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB