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 Sujet du message : L'alcool dans l'Histoire
Message Publié : 13 Sep 2007 23:42 
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Plutarque
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Bonjour à vous !

J'ai été très étonné de ne voir aucun topic sur le forum abordant le sujet de l'alcool. (Outre celui-ci)

Pourtant, c'est un dossier vraiment très intéressant dont, je pense, nous pourrions discuter longtemps.

J'aimerais entre autre, savoir jusqu'à quand (si c'est possible à déterminer bien évidemment) remonte les premières productions/consommations d'alcool dans l'Histoire.

Merci énormément,
Mensik

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Ne me parlez pas de tradition navale ! Ce n’est que Rhum, sodomie et le fouet !

-Sir Winston Churchill, en parlant de la Marine britannique...


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Message Publié : 14 Sep 2007 7:00 
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Marc Bloch
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J'ai une question parallèle. L'Antiquité et le haut Moyen Äge ne connaissent que des alcools de fermentation : vin ,bière, cidre, hydromel. L'alcool de distillation nécessite l'aparition de l'alambic. J'ai lu que celui ci a été inventé par les Arabes et servait à l'origine a fabriquer des parfums, vrai, faux ? Mais à quelle époque a-t-on commencé à distiller le vin ou d'autres alcools provenant de fruits fermentés ? XIII° siècle ou plus tard ?
Merci de vos contributions.

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Message Publié : 14 Sep 2007 20:30 
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Plutarque
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Inscription : 14 Fév 2006 2:13
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Faget a écrit :
J'ai une question parallèle. L'Antiquité et le haut Moyen Äge ne connaissent que des alcools de fermentation : vin ,bière, cidre, hydromel. L'alcool de distillation nécessite l'aparition de l'alambic. J'ai lu que celui ci a été inventé par les Arabes et servait à l'origine a fabriquer des parfums, vrai, faux ? Mais à quelle époque a-t-on commencé à distiller le vin ou d'autres alcools provenant de fruits fermentés ? XIII° siècle ou plus tard ?
Merci de vos contributions.


Bonjour Faget.

Est-il possible que certains moyens de distillations aient été disponibles avant l'apparition de l'alambic ?

Voici ce que Wikipédia en pense (Eh oui je sais, mais bon...)

Citer :
La technique de l'alambic avait été développée par l'alchimiste Jabir ibn Hayyan vers l'an 800. Il a développé plusieurs autres appareils dont certains sont encore utilisés en chimie.


Sinon, il y a également ce petit passage :

Citer :
La distillation a été découverte par les Romains il y a plus de 2 000 ans et portée à l'état d'art par les moines du Moyen Âge.

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Message Publié : 14 Sep 2007 20:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Voilà une excellente question !

Il semble que l'alcool soit aussi ancien que la civilisation. La bière, la boisson alcoolisée la plus répandue, était connue à Sumer il y a 8000 ans. La fermentation aurait été découverte par hasard dans les cultures d'orge, et se serait répandue par la suite sur le pourtour méditerranéen.

L'Epopée de Gilgamesh mentionne la bière parmi les aliments de choix des festins.

Ensuite, je cite Wikipedia :
Citer :
Arrivée depuis la Babylonie, la « sikaru » renommée « zythum » (dont la traduction littérale est vin d'orge) fut très appréciée des Égyptiens. Selon la légende, le brassage fut enseigné par le dieu Osiris, symbole de l'agriculture, et bénificiait de la protection d'Isis, la déesse de l'orge. Ramsès II, que l'on surnommait le pharaon brasseur, contribua positivement à l'implentation durable de la bière et à la pérennité des toutes premières brasseries. À cette époque, le moût était mis à fermenter dans des pots de terre semi-enterrés.

En plus de ses qualités nutritionnelles, la bière était également utilisée de façon médicale contre les migraines et certaines infections. Les femmes l'utilisaient comme produit de beauté pour leur peau.

En Grèce, la bière est toufois une boisson du pauvre comparée au vin. Celui-ci est apparu plus tardivement : la vigne a été plus longue a domestiquer. On suppose qu'on aurait commencé à la faire fermenter vers le VIe millénaire av. JC dans le Caucase et en Mésopotamie, mais la première représentation des procédés de vinification est le fait des Égyptiens, remontant au IIIe millénaire avant Jésus Christ (sur des bas-reliefs représentant des scènes de pressurage et de vendange, datant de 2500 av. J.-C.).

Le vin, probablement à cause de sa couleur, est associé très tôt aux mystères de la religion. En Grèce, il est l'ingrédient principales des fêtes de Dyonysos. L'état d'ivresse est considéré comme en relation avec les dieux : peut-être est-il rapproché de la folie des guerriers sur le champ de bataille. Du reste, il est très courant que les guerriers méditerranéens se saoûlent avant de partir à la bataille.

Il n'est pas étonnant qu'il soit également présent dans le rite chrétien, en tant que figuration du sang de Jésus. Il devait tenir déjà ce rôle dans des religions plus anciennes. Le culte semblable à celui de Dyonysos étaient répandues autour de la Méditerranée.

L'islam a dès le départ une approche très ambivalente du vin. Le Coran en parle plusieurs fois, dans des termes pas vraiment cohérents :
Le Coran a écrit :
Sourate 2, la Vache
219. - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité".
Sourate 5, la Table Servie
91. Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin?
Sourate 16, Les Abeilles
67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent .
Sourate 47, Mahomet
15. Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux : il y aura là des ruisseaux d'une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d'un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d'un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu'un pardon de la part de leur Seigneur.

Toujours est-il que la prohibition du vin ne fut -comme de juste- jamais appliquée à la lettre. Dignes héritiers des souverains persans et byzantins, les califes ne répugnaient pas à boire du vin : n'était-ce pas un avant-goût du paradis ? Cela ne les empêchait pas d'appliquer au peuple les lois édictées par les jurisconsultes, qui proscrivaient le vin (et, suivant les époques, d'autres boissons alcoolisées). Très souvent, l'interdiction se limitait à la vente d'alcool, confiée aux Chrétiens, aux Juifs, et aux bandits, qui tiennent les bouges où les bonnes gens se ruent pour passer leurs soirées (comme dans les livres de Naguib Mafhouz, tel le chant des gueux). L'ivresse sur la voie publique pouvait également valoir la bastonnage.

Une théorie de Malek Chebel, dans son excellent Anthologie du Vin et de l'ivresse en islam est que la conjonction d'interdits et de sacralité ait tant intrigué les Arabes qu'elles les a amenés à développer la chimie de l'alcool, et à inventer l'alambique. Ces deux derniers mots sont d'ailleurs arabes. Outre la fabrication de parfum, l'alambic servait aussi à explorer la chimie de l'alcool (à l'époque, c'était bien l'alchimie), et on peut voir dans la recherche de la pierre philosophale une tentative de transposition de la fermentation à des matières nobles.

Au IXe siècle, le médecin Rhazès, dans son traité de Médecine spirituelle, dit qu'il est bon pour la santé de consommer régulièrement du vin avec modération (la science moderne lui a totalement donné raison).

Fascinés par le liquide rouge, les poètes arabes sont si nombreux à chanter les louanges du vin qu'on crée une branche de la littérature rien que pour eux : ce seront les Poètes du Vin, parmi lesquels on compte les meilleurs : Abou Nouwas, Omar Khayyam...
De même, certains soufis chercheront à atteindre l'extase mystique dans l'ivresse.

Les Turcs n'appliqueront pas non plus rigoureusement l'interdiction, au point que Chirkou, le premier chef capable de résister aux Croisés, succombe à un coma éthylique après sa plus grande victoire - et la nuit de beuverie qui a suivi.

Il y a encore beaucoup de choses à dire, notamment comment les moines du Moyen-Age ont maintenu et perfectionné les traditions vinicoles. Mais je vais laisser la parole à d'autres plus qualifiés.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 15 Sep 2007 8:13 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Une des premières mentions des effets de l'alcool dans la Bible : l'ivresse de Noé...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 15 Sep 2007 11:11 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Du reste, il est très courant que les guerriers méditerranéens se saoûlent avant de partir à la bataille.


Peut-être avaient-ils simplement constaté que l'ivresse, même modérée, remplace la peur par une confiance en soi exacerbée. Le plus simple et l'un des plus efficaces (à court terme) des anxiolytiques... Mais on donnait alors un autre nom à cette propriété !

J'avais été tenté d'ouvrir un sujet sur les concepts pour lesquels il existe un nombre particulièrement grand d'expressions populaires : l'ivresse en fait incontestablement partie !


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 Sujet du message : Re: L'alcool dans l'Histoire
Message Publié : 15 Sep 2007 11:23 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Mensik a écrit :
J'aimerais entre autre, savoir jusqu'à quand (si c'est possible à déterminer bien évidemment) remonte les premières productions/consommations d'alcool dans l'Histoire.

Je pense que les premières productions d'alcool fermentés datent du néolithique. Les méthodes de conservation des aliments, assez limité, devaient faire que les végétaux devaient souvent fermenter... et pour éviter le gachis l'on devait probablement ce forcer un peu à finir les restes.

Avant celà, les hommes du paléolithique avaient probablement découverts que le raisin sauvage pourris leur procuré un état second...

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Message Publié : 15 Sep 2007 11:25 
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
Du reste, il est très courant que les guerriers méditerranéens se saoûlent avant de partir à la bataille.


Peut-être avaient-ils simplement constaté que l'ivresse, même modérée, remplace la peur par une confiance en soi exacerbée. Le plus simple et l'un des plus efficaces (à court terme) des anxiolytiques... Mais on donnait alors un autre nom à cette propriété !


Mais, ils devaient sûrement avoir constaté qu'à forte dose le combattant perd en efficacité. L'avantage avec les alcools fermentés, c'est que la dose d'alcool est limitée. Il faut boire beaucoup avant d'atteindre la limite ou on perd ses moyens. Ce qui n'est pas le cas avec les alcools distillés.


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Message Publié : 15 Sep 2007 16:36 
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Plutarque
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Nebuchadnezar a écrit :
Il y a encore beaucoup de choses à dire, notamment comment les moines du Moyen-Age ont maintenu et perfectionné les traditions vinicoles. Mais je vais laisser la parole à d'autres plus qualifiés.


Pourtant, vous vous en êtes sorti très bien jusqu'à date ! :wink:
Mais allez-y, j'adorerais avoir davantage de précisions sur le sujet.

Skipp a écrit :
Mensik a écrit :
J'aimerais entre autre, savoir jusqu'à quand (si c'est possible à déterminer bien évidemment) remonte les premières productions/consommations d'alcool dans l'Histoire.

Je pense que les premières productions d'alcool fermentés datent du néolithique. Les méthodes de conservation des aliments, assez limité, devaient faire que les végétaux devaient souvent fermenter... et pour éviter le gachis l'on devait probablement ce forcer un peu à finir les restes.

Avant celà, les hommes du paléolithique avaient probablement découverts que le raisin sauvage pourris leur procuré un état second...


Oui, j'ai pensé la même chose. Au départ, ce qui devait être une question pratico-pratique d'économie de nourriture a pu se transformer en procédé de production d'alcool domestique.

À partir de là, sait-on quand exactement les breuvages alcoolisés ont commencé à être créés de manière volontaire ? Néolitique tardif ou bien Haute Antiquité ?

Merci beaucoup !
Mensik

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Message Publié : 15 Sep 2007 16:52 
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Marc Bloch
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Le topic me fait remonter un souvenir. Ernest Lavisse, dans son "Histoire de la Prusse", raporte que les moines installés en Prusse orientale, vers Könisberg, avaient planté des vignes afin d'avoir du vin de messe.
Il ajoute avec une fine ironie :"on devait pouvoir le boire sans comettre le péché de gourmandise" :wink:

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Message Publié : 15 Sep 2007 17:17 
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il existait bien des vignes en Angleterre pour faire du vin de messe. Les pauvres prêtres étaient assurés du Paradis rien qu'en en buvant.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 15 Sep 2007 17:51 
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Plutarque
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Localisation : Boucherville, Qc
Je viens de trouver (avec l'aide de mon ami Google) une petite page bien simple sur l'histoire de l'alcool.

On y écrit entre autre :

Old Cook.com a écrit :
Image

On a trouvé, dans les fouilles de Kéos, - 16e siècle (Crète), une tablette représentant un vase, posé sur un feu et surmonté d'un couvercle en cône, qui pourrait également être un alambic primitif. Le mot grec ambikos, désignant un vase cylindro-tronconique, est à l'origine du mot arabe alambic.



Également selon cette même source, la distillation était utilisée en Antiquité pour la fabrication de parfum et l'élaboration d'huiles aromatisées.

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Message Publié : 15 Sep 2007 18:00 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Ce qui serait intéressant ça serait de savoir à quelle date on a commencé à fabriquer de la gnole. On pourrait imaginer avoir un texte qui y fait allusion, pour des redevances au seigneur par exemple.
Il ne faut pas désespérer il y a tant de gens curieux (et doués !) sur le forum :cobra:

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Message Publié : 15 Sep 2007 18:08 
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Plutarque
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Localisation : Boucherville, Qc
Faget a écrit :
Ce qui serait intéressant ça serait de savoir à quelle date on a commencé à fabriquer de la gnole.


Que voulez-vous dire par Gnole ? Je n'avais jamais entendu cette expression (sans doute parce que je suis du Québec), mais mon dictionnaire me dit que cela signifie de l'eau-de-vie.

Eau-de-vie (du latin aqua vitæ) ne désigne-t-elle pas plusieurs types d'alcool en général ?

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Message Publié : 15 Sep 2007 18:25 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Mensik a écrit :
À partir de là, sait-on quand exactement les breuvages alcoolisés ont commencé à être créés de manière volontaire ? Néolitique tardif ou bien Haute Antiquité ?

J'aurais tendance à dire que... très vite les hommes ont dû réaliser des breuvages psychotropes alcoolisés. Ne trouve-t-on pas déja de ces breuvages chez les derniers peuples de chasseurs-cueilleurs de la planète ? On retrouve même chez les animaux cette recherche de plantes psychotropes... en France, l'on peut parfois voir au printemps des chevreuils rechercher les bourgeons de certains arbres pour se shooter. Un chevreuil ainsi shooter peut se laisser facilement approcher. Il m'est arrivé de pouvoir en approcher un à un mètre de distance.

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