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Message Publié : 28 Mai 2017 0:17 
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Savez-vous si cette pratique culturelle a une origine précise ? D'ailleurs, se découvrir dans de multiples circonstances semblent être une marque de respect/ Alors que l'inverse est considérée comme une offense, est-ce qu'il y a une explication historique de celà?... Je sais que les Grands d'Espagnes étaient les seuls à avoir le privilège de garder leurs chapeaux devant le Roi... Je trouve que cette question interroge les pratiques culturelles à travers un objet aussi simple que le couvre-chef...


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Message Publié : 28 Mai 2017 7:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Lordblackadder a écrit :
D'ailleurs, se découvrir dans de multiples circonstances semblent être une marque de respect/ Alors que l'inverse est considérée comme une offense, est-ce qu'il y a une explication historique de celà?....


Si je ne me trompe pas, dans les églises catholiques, les hommes doivent se découvrir et les femmes se couvrir.

Chez les Mongols médiévaux, il fallait se découvrir devant le khan (et sans doute tout guerrier devant son supérieur hiérarchique).
Lorsqu’un haut dignitaire devait se présenter, devant le khan, tête découverte et ceinture autour du coup, c'était pas trop bon pour lui !!! :mrgreen: :mrgreen: (la ceinture, c'était pas n'importe quelle ceinture mais celle qui portait le carquois et carquois d'arc -> donc la ceinture de guerre).

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 01 Juin 2017 5:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Mais les bretons ne restaient-il pas couverts à l'église, au moins jusqu'au XIXè siècle?

Ce sera difficile de faire le tri entre le culturel pur et le moralo-religieux (injonction de St Paul aux femmes de se couvrir la tête au temple dans sa lettre aux Corinthiens).
Les juifs se couvrent la tête pour lire la Thorah, les premiers chrétiens devaient faire de même.
Quel était l'usage chez les Romains?


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Message Publié : 01 Juin 2017 5:41 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Vézère a écrit :
Mais les bretons ne restaient-il pas couverts à l'église, au moins jusqu'au XIXè siècle?

Ce sera difficile de faire le tri entre le culturel pur et le moralo-religieux (injonction de St Paul aux femmes de se couvrir la tête au temple dans sa lettre aux Corinthiens).
?


En effet l'Apôtre est très clair et l'épître mérite d'être citée en détail

" 3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
4 Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c'est comme si elle était rasée.
6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.
7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;
9 et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
11 Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme.
12 Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
13 Jugez-en vous-mêmes : est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ?
14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
15 mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile ?
16 Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Eglises de Dieu."

I Cor. XI,3-16


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Message Publié : 01 Juin 2017 6:04 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Sans vouloir jouer à l'expert je crois qu il faut comparer les prescriptions de l'Apotre aux pratiques de la synagogue. Dans ce dernier cas, les hommes portait un châle de prière sur la tête et les femmes n'etaient pas admises ( du moins à l'origine).

Double innovation chrétienne : plus de voile pour les hommes et admission des femmes au culte. Néanmoins pour ces dernières se posait la question du voile. Fallait il l'enlever comme à la maison ou le garder comme dans la rue ?

Et pour le XXe siècle voici le canon 1262 (abrogé en 1983)

"Les hommes doivent assister à la messe, soit dans l’église ou à l’extérieur, la tête nue, à moins que des coutumes locales acceptées ou des circonstances spéciales ne s’y opposent : les femmes, cependant, doivent porter un voile sur la tête et être habillées avec modestie, particulièrement lorsqu’elles s’approchent de la table du Seigneur."


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Message Publié : 02 Juin 2017 10:35 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Sans vouloir jouer à l'expert je crois qu il faut comparer les prescriptions de l'Apotre aux pratiques de la synagogue. Dans ce dernier cas, les hommes portait un châle de prière sur la tête et les femmes n’étaient pas admises ( du moins à l'origine).

Autre relativisation possible : je crois que dans le verset qui précède immédiatement ceux que vous avez cités, St Paul complimente les corinthiens qui ont su garder de saines traditions, mieux qu'ailleurs peut-être. Donc il est possible que la norme soit différente ailleurs, mais St Paul apprécie les choses telles qu'elles sont faites à Corinthe, cela lui paraît conforme à la nature et à la morale. Même là, il y a un espace pour la variation culturelle.

Par contre, j'aimerais bien comprendre comment on est passé du châle chez les juifs à "se déshonorer en prophétisant la tête couverte" en quelques années seulement? 8-|


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Message Publié : 02 Juin 2017 15:10 
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Jean Mabillon
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Vézère a écrit :

Par contre, j'aimerais bien comprendre comment on est passé du châle chez les juifs à "se déshonorer en prophétisant la tête couverte" en quelques années seulement? 8-|


deux hypothèses : l'esprit de contradiction . si les uns font A les autres feront B ! ou bien une pratique héllénique : les grecs me semble-t-il ne se couvraient pas pour le culte - à la différence des Juifs et des romains !


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Message Publié : 02 Juin 2017 22:09 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je pense que la règle imposant aux hommes de se découvrir dans une église n'est qu'une règle de bienséance observée en tous lieux et non seulement dans les églises.

En ce qui concerne les femmes, il faut observer que jusqu'à la fin du dix-neuvième siècle les femmes avaient ordinairement toujours la tête couverte. « Sortir en cheveux » était inconvenant, à plus forte raison paraître tête nue dans une église.

Je ne pense pas qu'il faille voir quoi que ce soit d'autre dans les prescriptions que donnait Saint-Paul. C'est aussi le sens qu'il faut donner à l'ancien canon 1262, abrogé pour tenir compte de l'évolution des usages vestimentaires. Saint Paul est à l'origine de l'abandon de prescriptions fondamentales pour les Juifs, comme celle de la circoncision : seul compte véritablement le message spirituel du Christ, les formes extérieures sont accessoires et peuvent être adaptées aux usages de la société. Aussi les prescriptions données en son temps par Saint Paul aux Corinthiens ne devraient-elles pas être prises à la lettre en d'autres temps ou d'autres lieux.

Je pense que la pratique du voile porté par les hommes lors des offices dans les synagogues est d'un autre ordre, symbolique, à l'instar des vêtements sacerdotaux portés par l'officiant dans le culte catholique.


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Message Publié : 03 Juin 2017 7:16 
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Pierre de L'Estoile
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Barbetorte a écrit :
Je pense que la règle imposant aux hommes de se découvrir dans une église n'est qu'une règle de bienséance observée en tous lieux et non seulement dans les églises.


Il est vrai que, si c'est toujours comme ça, les militaires doivent toujours avoir leur béret sur la tête à l'extérieur et l'enlever à l'intérieur d'un bâtiment.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 03 Juin 2017 8:35 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Ce sont en fait les règles laïques qui déterminent la conduite à tenir. Ainsi les militaires qui assistent à des obsèques religieuses le font découverts mais toutefois ceux qui portent le cercueil ou rendent les honneurs gardent leur couvre-chef. Il en est de même à l'Elysée. Le chef d'Etat-major venu rencontrer le président se découvre lorsqu'il a pénétré dans le palais mais le garde républicain qui rend les honneurs reste couvert.


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Message Publié : 03 Juin 2017 9:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Hugues de Hador a écrit :
Barbetorte a écrit :
Je pense que la règle imposant aux hommes de se découvrir dans une église n'est qu'une règle de bienséance observée en tous lieux et non seulement dans les églises.


Il est vrai que, si c'est toujours comme ça, les militaires doivent toujours avoir leur béret sur la tête à l'extérieur et l'enlever à l'intérieur d'un bâtiment.


Bof...les textes du nouveau Testament sont extrêmement clairs et précis.

Ajoutons à cela que les traditions d politesse occidentale au moins depuis le XVIIe siècle sont contraires au texte de Saint Paul puisque retirer son chapeau devant le Roi n'est pas un signe de pouvoir mais au contraire de soumission.

Pour les militaires ils ont une coiffure à l'extérieur pour se protéger de la pluie et se découvrent à l'intérieur.


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Message Publié : 03 Juin 2017 13:15 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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marc30 a écrit :
Bof...les textes du nouveau Testament sont extrêmement clairs et précis.
...Mais se contredisent aussi parfois les uns les autres. Si tout était parfaitement clair, il n'y aurait pas besoin de faire d'exégèse. Or, c'est ce que font les théologiens depuis les débuts du christianisme. Quoiqu'il en soit, l'épître aux Corinthiens n'a, il est vrai, rien d'abscons. Reste toutefois à déterminer ce qu'un Français ou un Papou du vingt-et-unième siècle doit retenir d'un texte rédigé à l'attention des Corinthiens du premier siècle.

marc30 a écrit :
Ajoutons à cela que les traditions d politesse occidentale au moins depuis le XVIIe siècle sont contraires au texte de Saint Paul puisque retirer son chapeau devant le Roi n'est pas un signe de pouvoir mais au contraire de soumission.
Il y a donc bien un petit problème à résoudre.

Jérôme nous a livré deux textes intéressants, une épître de Saint Paul et une prescription du droit canon abrogée en 1983. A leur lecture on constate que, depuis 1983, l'Eglise catholique autorise ses fidèles à déroger à la lettre de l'épître de Saint Paul. A-t-elle tort, le pape est-il hérétique ? Certains, à Ecône ou ailleurs, l'affirment. Je n'entrerai pas dans le débat. Je me contenterai d'adopter une approche propre aux juristes. Faut-il interpréter le texte ou s'en tenir à la lettre ? S'il y a lieu à interprétation, l'une des solutions peut être donnée par la recherche de l'intention initiale du législateur. Si l'on observe que le même Saint Paul a dispensé les non-juifs convertis au christianisme de la circoncision et des interdits alimentaires judaïques, l'interprétation selon laquelle Saint Paul n'a jamais eu l'intention d'obliger jusqu'à la fin des temps les femmes à ne se présenter dans une église que la tête couverte mais simplement de leur rappeler qu'elles devaient adopter une attitude humble, décente et déférente, selon les mœurs en vigueur, est intellectuellement parfaitement recevable.

Cela me rappelle ce que des personnes ayant fait un voyage en Italie dans les années 1960, ou peut-être même 1970, m'ont raconté. Il était interdit aux femmes d'entrer dans une église les bras nus. Les touristes qui l'ignoraient et dont la tenue était trop légère s'affublaient alors de tout ce qui leur tombait sous la main, le veston de leur mari dans le meilleur des cas. Ainsi accoutrée de façon parfaitement grotesque, elles pouvaient entrer. La lettre de la loi était respectée. Pour l'esprit, c'est moins sûr. A noter que, malgré Saint Paul et le droit canon, il ne leur était pas imposé de porter un chapeau.

marc30 a écrit :
Pour les militaires ils ont une coiffure à l'extérieur pour se protéger de la pluie et se découvrent à l'intérieur.
Il n'est pas loisible aux militaires de s'affranchir du port du couvre-chef réglementaire au prétexte que la météorologie nationale a prédit du beau temps. Selon les circonstances, il peuvent être tenus de porter leur couvre-chef même à l'intérieur.


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Message Publié : 03 Juin 2017 14:39 
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Fernand Braudel
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Selon les circonstances, il peuvent être tenus de porter leur couvre-chef même à l'intérieur.



Oui, notamment à la synagogue. Il m'est arrivé de rappeler à des officiers de garder leur coiffure à deux reprises (à Paris et en Alsace) alors qu'une délégation était invité à une commémoration par la communauté juive. J'imaginais que les jeunes ne connaissait pas cet usage du culte juif.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 05 Juin 2017 8:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Barbetorte a écrit :
Ce sont en fait les règles laïques qui déterminent la conduite à tenir. Ainsi les militaires qui assistent à des obsèques religieuses le font découverts mais toutefois ceux qui portent le cercueil ou rendent les honneurs gardent leur couvre-chef. Il en est de même à l'Elysée. Le chef d'Etat-major venu rencontrer le président se découvre lorsqu'il a pénétré dans le palais mais le garde républicain qui rend les honneurs reste couvert.

Normal, on peut pas tenir un cercueil ou un sabre avec le chapeau à la main lol

Pourquoi tout le monde se focalise-t-il sur les militaires? J'espère bien que les membres du forum qui sont profs font ôter leur casquette à leurs élèves en classe!


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Message Publié : 05 Juin 2017 10:57 
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Vézère a écrit :
J'espère bien que les membres du forum qui sont profs font ôter leur casquette à leurs élèves en classe!

Ziva ! elle a quoi ma casquette ? :mrgreen:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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