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Message Publié : 12 Déc 2017 19:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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re

J'ai une autre piste de réflexion concernant la distribution des rôles entre les femmes et les hommes : la maternité

- la grossesse en elle-même
- l’allaitement

Ces deux situations régulières (voir quasi continues) influençaient peut-être les activités que les femmes pouvaient faire et donc leur rôle puis leur statut.

Qu'en pensez vous ?

On pourrait dire aussi que la technologie moderne (contraception et allaitement artificiel) rendent la femme plus libre par rapport à ces deux paramètres ?

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 12 Déc 2017 19:34 
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J'avais lu quelque part (donc je n'ai plus la source) que le patriarcat était surtout apparu au XIXème siècle.
Parce que la mortalité en couche était auparavant si importante qu'il y avait une distinction entre la femme jeune et donc fortement mortelle et la femme âgée qui ne serait plus enceinte.
Les rares femmes âgées et donc survivantes pouvaient arriver aux mêmes responsabilités que les hommes.
C'est au XIXème siècle avec l'amélioration de l'hygiène, qui diminue déjà la mortalité, et la promiscuité des nouvelles citées ouvrières que s'instaure un ordre moral qui vise à infantiliser les femmes.

_________________
Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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Message Publié : 12 Déc 2017 19:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Peut être qu'à un moment donné les mâles ont été plus rares que les femelles qui, étant plus nombreuses , auraient vu leur "production" dévalorisée (antiquité,peut être très lointaine :troupes de guerriers,égorgement systématique des vaincus ou mise en esclavage voire stérilisation des mâles )


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Message Publié : 12 Déc 2017 20:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Hugues de Hador a écrit :
re

J'ai une autre piste de réflexion concernant la distribution des rôles entre les femmes et les hommes : la maternité

- la grossesse en elle-même
- l’allaitement

Ces deux situations régulières (voir quasi continues) influençaient peut-être les activités que les femmes pouvaient faire et donc leur rôle puis leur statut.

Qu'en pensez vous ?

On pourrait dire aussi que la technologie moderne (contraception et allaitement artificiel) rendent la femme plus libre par rapport à ces deux paramètres ?


Il me semble clair que c'est la pilule qui marque une vraie révolution sociale, en donnant aux femmes le contrôle de la biologie de leur corps (alors que jusque là, le contrôle existant est, dans les faits, entre les mains de l'homme). Avec la pilule, la grossesse devient un choix et non plus un élément subi. Il est frappant de constater la concomitance de l'apparition de la pilule avec la seconde vague du féminisme (après celui, politique, de la première moitié du 20ème siècle).


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Message Publié : 12 Déc 2017 21:47 
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Tite-Live
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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YetAnotherYves a écrit :
J'avais lu quelque part (donc je n'ai plus la source) que le patriarcat était surtout apparu au XIXème siècle.
Parce que la mortalité en couche était auparavant si importante qu'il y avait une distinction entre la femme jeune et donc fortement mortelle et la femme âgée qui ne serait plus enceinte.
Les rares femmes âgées et donc survivantes pouvaient arriver aux mêmes responsabilités que les hommes.
C'est au XIXème siècle avec l'amélioration de l'hygiène, qui diminue déjà la mortalité, et la promiscuité des nouvelles citées ouvrières que s'instaure un ordre moral qui vise à infantiliser les femmes.


Si ça se tient il est intéressant de noter alors que cette infantilisation des femmes se passerait dans une configuration où le catholicisme est faible ou en perte de vitesse :
- un environnement urbain et ouvrier
- alors que le pays est entré dans une phase historique de déchristianisation depuis le siècle précédent
(en tout cas si l'on se place dans la vision de Michel Vovelle ; F. Furet était en désaccord avec lui sur la question de la déchristianisation de la France au moment où survient la Révolution française).

Tout cela ne collerait pas avec l'idée répandue par tant de féministes d'une Eglise ennemie de la liberté et de la dignité des femmes.


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Message Publié : 13 Déc 2017 13:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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YetAnotherYves a écrit :
J'avais lu quelque part (donc je n'ai plus la source) que le patriarcat était surtout apparu au XIXème siècle.
Parce que la mortalité en couche était auparavant si importante qu'il y avait une distinction entre la femme jeune et donc fortement mortelle et la femme âgée qui ne serait plus enceinte.
Les rares femmes âgées et donc survivantes pouvaient arriver aux mêmes responsabilités que les hommes.
C'est au XIXème siècle avec l'amélioration de l'hygiène, qui diminue déjà la mortalité, et la promiscuité des nouvelles citées ouvrières que s'instaure un ordre moral qui vise à infantiliser les femmes.


Il ne faut pas exagérer sur la mortalité en couche...

Elle se voyait à peine sur l'espérance de vie.
De mémoire, je crois que c'est 5% des mères (et pas des femmes) qui risquaient de mourir en couche dans sa vie.
C'était à peu près 1 naissance sur 100 où la mère mourrait dans les jours ou semaines qui suivaient.
Donc un peu plus de décès de femmes que les hommes entre 20 et 40 ans. Mais pour la tranche suivante (plus de 40 ans), c'était les hommes qui mourraient plus rapidement que les femmes. Au final, les hommes et les femmes avaient pratiquement la même espérance de vie (entre 55 et 60 ans).
Aujourd'hui, la différence entre les hommes et les femmes est plus grande que dans le passé


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Message Publié : 13 Déc 2017 13:32 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Personnellement, je pense que la chasse ayant été attribuée à l'homme (physiquement statistiquement plus fort), et les activités de chasse étant perçues dans certaines cultures comme une répétition/une imitation de la guerre, cela pourrait expliquer pourquoi beaucoup de sociétés aux origines guerrières sont patriarcales. La chasse/guerre étant une activité extérieure tandis que les femmes restaient au camp avec en activités de proximités : s'occuper des enfants, de la cueillette et du prélèvement des petits animaux (gastéropodes, insectes divers, grenouilles) pour la nourriture (puis plus tard s'occuper des champs pendant que les hommes étaient partis à la chasse ou à la guerre).

C'est avant tout le dimorphisme sexuel qui a imposé aux hommes la chasse/guerre et aux femmes les activités de proximité. Ce dimorphisme a dû s'accroitre avec ces rôles imposés aux uns et aux autres.

De nos jours, il n'y a plus à encourager cette distinction des rôles. Chacun doit se partager les tâches.

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Message Publié : 13 Déc 2017 16:55 
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Hérodote
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Jerôme a écrit :
MamezelleBa2 a écrit :
Je vais être un peu hors sujet mais les colons ne maltraitaient pas leur épouse.Par contre les femmes esclaves; que ce soient les noires ou les amérindiennes; se faisaient souvent violer et battre pour un oui ou un non de même que les bourgeois, ces derniers ne maltraitaient pas leur femme. Sauf qu'il y avait la coutume du mariage forcé à cette époque. .


Je suis surpris par cette idée de "viol" dans les plantations. Il me semble au contraire que les jeunes esclaves déployaient tous leurs charmes pour séduire un homme blanc. Porter un enfant conçu avec un blanc, c'est à dire devenir la mère d'un métis, était un facteur de prestige voire de sécurité pour la mère et une probable promotion sociale pour l'enfant.

N'oublions pas que le personnel d'une plantation était divisé entre serviteurs de la famille et travailleurs aux champs. Le sort des seconds était bien plus dur - et leur peau bien plus foncée !

Quant à la coutume du "mariage forcé" dans la bourgeoisie européenne, elle doit être discutée. Certes, les pièces de Molière sont remplies d'exemples de mariages tout aussi contraints pour l'homme que pour la femme - et cela était aussi vrai dans les familles royales. Mais cela n'impliquait pas un sort forcément malheureux pour la femme ! et était en revanche contraire au droit canon qui a très tôt imposé le libre consentement des deux époux.

Se pose évidemment la question de jeunes femmes unies à des barbons. On le voit en effet dans Molière également !

Concernant les femmes esclaves et les maitres, certaines devenaient leur maitresse, pas par désir ou par ruse c'était leur maitre qui leur imposait cela. Et si elles prenaient trop leur aise avec le colon, elles se faisaient fouetter.


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Message Publié : 13 Déc 2017 19:36 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Localisation : Versailles
MamezelleBa2 a écrit :
Concernant les femmes esclaves et les maitres, certaines devenaient leur maitresse, pas par désir ou par ruse c'était leur maitre qui leur imposait cela. Et si elles prenaient trop leur aise avec le colon, elles se faisaient fouetter.


Affirmation un peu abrupte et qui mériterait des références précises !


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Message Publié : 13 Déc 2017 20:12 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 05 Déc 2017 13:24
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Jerôme a écrit :
MamezelleBa2 a écrit :
Concernant les femmes esclaves et les maitres, certaines devenaient leur maitresse, pas par désir ou par ruse c'était leur maitre qui leur imposait cela. Et si elles prenaient trop leur aise avec le colon, elles se faisaient fouetter.


Affirmation un peu abrupte et qui mériterait des références précises !

Mes sources: certains documentaires sur la période coloniale, que j'ai visionnés, il y a de celà peu de temps.


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Message Publié : 13 Déc 2017 23:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Localisation : Corsica
L'esclavage sexuel n'est pas une spécificité féminine, les hommes étaient aussi concernés surtout les enfants.
Le choix entre les femmes ou les hommes dépendait des tendances sexuelles des maîtres.
Pour les hommes il y avait aussi les eunuques.
Le sujet est suffisamment trivial pour ne pas citer de références.


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Message Publié : 14 Déc 2017 11:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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MamezelleBa2 a écrit :
Apparemment depuis que les couteaux,fourchettes,assiettes,les tables,les chaises, les lits, les draps, les habits en tissus, les différentes pièces d'une maison et autres ustensiles ont été créés; ce sont les femmes qui sont chargées de s'en occuper. A savoir le nettoyage, le ménage et la cuisine.Mais j'ai remarqué que chez certains peuples vivant comme les premiers êtres humains, touts nus, l'organisation est différente, ce sont les hommes qui vont à la chasse et préparent les repas, tandis que les femmes sont chargées de garder les enfants pendant que ces derniers vaquent à leurs occupations.
Durant 400 ans d'esclavage, dans les colonies , les maitres de plantations se chargeaient de contrôler les champs et les esclaves, ils faisaient en quelque sorte tout ce qui se rapporte à leur travail. Tandis que leur épouse ne faisait presque rien, à part gérer la maison. Les familles bourgeoises européennes qui n'avaient pas de colonies, adoptaient à peu près le même style de vie, leur femme,filles, nièces, cousines et tantes ne faisaient rien. Elles avaient des bonnes à leur disposition.
Je vais être un peu hors sujet mais les colons ne maltraitaient pas leur épouse.Par contre les femmes esclaves; que ce soient les noires ou les amérindiennes; se faisaient souvent violer et battre pour un oui ou un non de même que les bourgeois, ces derniers ne maltraitaient pas leur femme. Sauf qu'il y avait la coutume du mariage forcé à cette époque. Je ne sais pas comment le bas peuple vivait mais il parait que les hommes étaient rustres et violents avec n'importe qui, ils manquaient d'éducation mais pas tous.
Donc d’où vient cette violence envers les femmes et leur rattachement aux taches ménagères jusqu'à nos jours ? Ont-elles décidé au tout début, d’elles-mêmes de s'occuper de ces corvées précitées au début du sujet ou les hommes les leur ont imposé et c'est devenu une coutume universelle.


Je suis désolé d’être un peu abrupt ! mais la problématique exposée pour lancer le sujet "La femme esclave de la technologie" est un véritable bouilli bouilla.
Vous mélangez pèle mêle la condition de la femme au fil des âges avec celle du colonialisme et du progrès, auquel vous rajoutez une touche d’anthropologie, pour conclure à la question d’où vient le fait que les femmes tiennent plus le balai que les hommes :rool: .

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 14 Déc 2017 11:55 
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Hérodote
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Inscription : 05 Déc 2017 13:24
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nico86 a écrit :
MamezelleBa2 a écrit :
Apparemment depuis que les couteaux,fourchettes,assiettes,les tables,les chaises, les lits, les draps, les habits en tissus, les différentes pièces d'une maison et autres ustensiles ont été créés; ce sont les femmes qui sont chargées de s'en occuper. A savoir le nettoyage, le ménage et la cuisine.Mais j'ai remarqué que chez certains peuples vivant comme les premiers êtres humains, touts nus, l'organisation est différente, ce sont les hommes qui vont à la chasse et préparent les repas, tandis que les femmes sont chargées de garder les enfants pendant que ces derniers vaquent à leurs occupations.
Durant 400 ans d'esclavage, dans les colonies , les maitres de plantations se chargeaient de contrôler les champs et les esclaves, ils faisaient en quelque sorte tout ce qui se rapporte à leur travail. Tandis que leur épouse ne faisait presque rien, à part gérer la maison. Les familles bourgeoises européennes qui n'avaient pas de colonies, adoptaient à peu près le même style de vie, leur femme,filles, nièces, cousines et tantes ne faisaient rien. Elles avaient des bonnes à leur disposition.
Je vais être un peu hors sujet mais les colons ne maltraitaient pas leur épouse.Par contre les femmes esclaves; que ce soient les noires ou les amérindiennes; se faisaient souvent violer et battre pour un oui ou un non de même que les bourgeois, ces derniers ne maltraitaient pas leur femme. Sauf qu'il y avait la coutume du mariage forcé à cette époque. Je ne sais pas comment le bas peuple vivait mais il parait que les hommes étaient rustres et violents avec n'importe qui, ils manquaient d'éducation mais pas tous.
Donc d’où vient cette violence envers les femmes et leur rattachement aux taches ménagères jusqu'à nos jours ? Ont-elles décidé au tout début, d’elles-mêmes de s'occuper de ces corvées précitées au début du sujet ou les hommes les leur ont imposé et c'est devenu une coutume universelle.


Je suis désolé d’être un peu abrupt ! mais la problématique exposée pour lancer le sujet "La femme esclave de la technologie" est un véritable bouilli bouilla.
Vous mélangez pèle mêle la condition de la femme au fil des âges avec celle du colonialisme et du progrès, auquel vous rajoutez une touche d’anthropologie, pour conclure à la question d’où vient le fait que les femmes tiennent plus le balai que les hommes :rool: .

Je veux montrer à travers mon récit que la femme n'a pas toujours vécu dans des conditions misérables. Et demandé à la fin pourquoi elle mérite ce sort de second rôle dans la société, qui l'a banalise.
Je suis une femme et je n'aime pas faire les tâches ménagères.


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Message Publié : 14 Déc 2017 12:14 
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MamezelleBa2 a écrit :
Et demandé à la fin pourquoi elle mérite ce sort de second rôle dans la société, qui l'a banalise.
Je suis une femme et je n'aime pas faire les tâches ménagères.


Bof, est ce vraiment un rôle de second rang ? C'est vous qui le considérez comme tel parce que notre époque a changé son point de vue à ce sujet, mais tel n'était pas le cas autrefois.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 14 Déc 2017 13:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Je ne peux que vous conseiller la lecture de cette collection en cinq volumes.

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D'autre part je retiens la lecture du très bon ouvrage de Jacques Le Goff "Un long Moyen âge" abordant les idées reçues quant à la place de la femme au sein de la société médiévale.

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