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Message Publié : 11 Déc 2017 22:10 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Bof, j'avais lu je ne sais où que dans pas mal de villes africaines, le commerce était essentiellement tenu par des femmes qui ne s'en laissent pas conter. Il ne faut toujours pas généraliser.

Il n'y a pas si longtemps, en France, deux siècles et demi, avoir une nombreuse progéniture était le souhait de beaucoup de couples paysans. Il me semble qu'en Afrique, il en va de même. Mais je ne connais pas assez ce continent pour l'affirmer.

Les africains faisaient beaucoup d'enfants pour avoir assez de main d'oeuvre, dans le but de les aider dans les champs.


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Message Publié : 11 Déc 2017 22:25 
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Fin de le récréation. Merci de revenir au sujet. La modération va observer le fond des messages incriminés fera le tri entre le bon grain et l'ivraie

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 11 Déc 2017 23:39 
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MamezelleBa2 a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Il n'y a pas si longtemps, en France, deux siècles et demi, avoir une nombreuse progéniture était le souhait de beaucoup de couples paysans. Il me semble qu'en Afrique, il en va de même. Mais je ne connais pas assez ce continent pour l'affirmer.

Les africains faisaient beaucoup d'enfants pour avoir assez de main d'oeuvre, dans le but de les aider dans les champs.

Et aussi pour être assurés d'avoir suffisamment d'enfants survivants pour les faire vivre lorsqu'ils seraient devenus vieux et invalides.

Que croyez-vous donc qu'étaient les motivations des paysans français il y a deux siècles et demi ? Les mêmes, exactement.
_______________________________________________________________________

Cela dit, comme vous l'a demandé Jefferson, il serait bon que vous précisiez quelle est précisément votre problématique. Ce n'est pas clair et du coup ce sujet est un mélange sans rime ni raison, dont Narduccio a raison d'annoncer la mise sous surveillance.

Le titre "la femme esclave de la technologie" n'a pratiquement aucun sens, sauf à aller chercher dans le thème de l'exploitation des ouvrières depuis la révolution industrielle. Mais vous parlez de toute autre chose.

Dites-nous donc de quel sujet vous souhaitez débattre !

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 12 Déc 2017 10:21 
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Pierma a écrit :
MamezelleBa2 a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Il n'y a pas si longtemps, en France, deux siècles et demi, avoir une nombreuse progéniture était le souhait de beaucoup de couples paysans. Il me semble qu'en Afrique, il en va de même. Mais je ne connais pas assez ce continent pour l'affirmer.

Les africains faisaient beaucoup d'enfants pour avoir assez de main d'oeuvre, dans le but de les aider dans les champs.

Et aussi pour être assurés d'avoir suffisamment d'enfants survivants pour les faire vivre lorsqu'ils seraient devenus vieux et invalides.

Que croyez-vous donc qu'étaient les motivations des paysans français il y a deux siècles et demi ? Les mêmes, exactement.
_______________________________________________________________________

Cela dit, comme vous l'a demandé Jefferson, il serait bon que vous précisiez quelle est précisément votre problématique. Ce n'est pas clair et du coup ce sujet est un mélange sans rime ni raison, dont Narduccio a raison d'annoncer la mise sous surveillance.

Le titre "la femme esclave de la technologie" n'a pratiquement aucun sens, sauf à aller chercher dans le thème de l'exploitation des ouvrières depuis la révolution industrielle. Mais vous parlez de toute autre chose.

Dites-nous donc de quel sujet vous souhaitez débattre !

Revoici le sujet: Pourquoi les femmes sont-elles obligées d'effectuer les tâches ménagères, la lessive, le linge et la cuisine? Qui en a décidé ainsi ? Elles-même ou ce sont les hommes qui leur ont imposer ces corvés et depuis c'est devenu une coutume universelle.


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Message Publié : 12 Déc 2017 10:35 
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Grégoire de Tours
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MamezelleBa2 a écrit :
Revoici le sujet: Pourquoi les femmes sont-elles obligées d'effectuer les tâches ménagères, la lessive, le linge et la cuisine? Qui en a décidé ainsi ? Elles-même ou ce sont les hommes qui leur ont imposer ces corvés et depuis c'est devenu une coutume universelle.


réponses valables jusqu'en 1850 (voire 1950 )

1 - elles ne font pas la guerre
2 - elles ne chassent pas
3 - elles sont enceintes et allaitent - ce qui oblige à rester à la maison


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Message Publié : 12 Déc 2017 14:31 
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Elles na labourent pas, elles ne fauchent pas, les travaux lourds sont pour les hommes. Mais n'imaginez pas la cuisine comme particulièrement sophistiquée avant le XIXe siècle, pas de rôti, des viandes bouillies, des soupes dans lesquelles on trempe le pain, du basique parce qu'il y a peu de ressources.

Si elles ne chassent pas (les hommes non plus d'ailleurs), elles font la cueillette en forêt.

C'est une répartition des tâches basée sur la force physique, manier la charrue ou bêcher toute la journée est dur. Le rendement n'eut pas été le même avec un homme à la cuisine et une femme aux labours. Les veuves font appel à un valet de ferme, et font la cuisine.

N'imaginez pas non plus la lessive comme très régulière, on lave peu, aux changements de saison.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 12 Déc 2017 15:19 
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MamezelleBa2 a écrit :
Revoici le sujet: Pourquoi les femmes sont-elles obligées d'effectuer les tâches ménagères, la lessive, le linge et la cuisine? Qui en a décidé ainsi ? Elles-même ou ce sont les hommes qui leur ont imposer ces corvés et depuis c'est devenu une coutume universelle.


Il faudrait changer l'axe de l'analyse des diverses situations. Par exemple, si vous prenez la préhistoire, au XIXème siècle on a opposé le sexe fort qui faisait le travail "intéressante" chasser et protéger la tribu, du sexe faible qui faisait le reste ... En fait, si on regarde le partage du travail depuis "la nuit des temps", on se rend compte qu'hommes et femmes se partagent des tâches complémentaires, ce qui augmente les possibilités de survie du groupe. Bref, il y a bien un partage des tâches, mais ce partage se révèle plutôt équitable et profitable au groupe tout entier.

Il semble que ce partage des tâches a eu une incidence sur la morphologie relative des hommes et des femmes. il "semble" car 2 moteurs sont à l’œuvre : la sélection naturelle, mais aussi la sélection sexuelle (et les 2 partenaires y participent ...). Si les hommes sont "grands et forts, c'est aussi parce que les femmes ont préféré s'unir à ce type d'hommes.

En fait, tout cela fait que ce ne sont pas les hommes qui auraient "imposé" aux femmes un mode de vie. Quand une femme est enceinte, ou quand elle garde des enfants en bas âge, elle est moins mobile. Or, il semble que cela fasse environ 2000 ans que les hommes sont capables d'un exploit dans le monde animal, ils savent chasser "à courre". Ils ont une telle endurance à la course à pied, qu'ils peuvent poursuivre un gibier jusqu'à ce que celui-ci tombe d'épuisement. Or, cela ne peut être fait que par des hommes sveltes, ou des adolescentes.

Quand les conditions de vie sont difficiles, on voit que les 2 époux travaillent environ tout le temps de veille. Le travail est souvent partagé très équitablement, dans ces cas-là.

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Message Publié : 12 Déc 2017 15:31 
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Jean Froissart
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Peut-on articuler ces réflexions avec la diffusion d'un patriarcat de fait d'un bout à l'autre de la planète ? Est-ce que cette répartition des tâches participe de la fondation de l'autorité masculine ?

Finalement, est-ce que cette attribution de la gestion du foyer aux femmes ne participerait pas de leur relégation à un rôle secondaire dans la plupart des civilisations de l'histoire, jusqu'à récemment en Occident, où la stricte égalité hommes/femmes devient un projet de société concevable ?

C'est sans doute une question naïve, mais je suis une cruche en anthropologie culturelle.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 12 Déc 2017 15:38 
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Jean Mabillon
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Jefferson a écrit :
Peut-on articuler ces réflexions avec la diffusion d'un patriarcat de fait d'un bout à l'autre de la planète ? Est-ce que cette répartition des tâches participe de la fondation de l'autorité masculine ?

Finalement, est-ce que cette attribution de la gestion du foyer aux femmes ne participerait pas de leur relégation à un rôle secondaire dans la plupart des civilisations de l'histoire, jusqu'à récemment en Occident, où la stricte égalité hommes/femmes devient un projet de société concevable ?

C'est sans doute une question naïve, mais je suis une cruche en anthropologie culturelle.


cela semble assez clair

On peut même soutenir que la mortalité féminine en couches équivalait à la mortalité masculine sur les champs de bataille. Aux uns les dangers du grand air. Aux autres les charges de la maison !

J'avais recommandé sur la section de l'"histoire à l'écran" un beau film sur la condition des hommes et des femmes dans la jungle des Nouvelles Hébrides. Ici :

viewtopic.php?f=69&t=39801


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Message Publié : 12 Déc 2017 16:25 
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Grégoire de Tours
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Jefferson a écrit :
Peut-on articuler ces réflexions avec la diffusion d'un patriarcat de fait d'un bout à l'autre de la planète ? Est-ce que cette répartition des tâches participe de la fondation de l'autorité masculine ?

Finalement, est-ce que cette attribution de la gestion du foyer aux femmes ne participerait pas de leur relégation à un rôle secondaire dans la plupart des civilisations de l'histoire, jusqu'à récemment en Occident, où la stricte égalité hommes/femmes devient un projet de société concevable ?

C'est sans doute une question naïve, mais je suis une cruche en anthropologie culturelle.


Le problème n'est-t'il pas de considérer que s'occuper des enfants et de la maison, c'est secondaire par rapport à une carrière professionnelle?

Sinon, une vidéo "d'État" et venant d'un site "très axés politiquement", et qui montre jusqu'où certains sont près à aller pour expliquer la différence de taille entre les femmes et les hommes.
Evidemment, je ne suis pas d'accord, même si les femmes sont plus menus, ce n'est pas un gage d'infériorité. Encore une fois, certains jugent des situations qui n'ont pas besoin d'être!
http://democratieparticipative.biz/index.php/2017/12/08/dapres-la-radio-detat-les-femmes-sont-plus-petites-en-raison-dun-complot-mysogyne-remontant-au-paleolithique/


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Message Publié : 12 Déc 2017 16:38 
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La carrière professionnelle de la femme est une notion tout à fait récente, qui commence très timidement après la première guerre pour se développer véritablement durant les trente glorieuses.

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Message Publié : 12 Déc 2017 16:42 
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Tolan a écrit :
Le problème n'est-t'il pas de considérer que s'occuper des enfants et de la maison, c'est secondaire par rapport à une carrière professionnelle ?


Effectivement, depuis quelques millénaires, nos cultures ont valorisé les rôles des hommes au dépend des rôles des femmes. Ne serait-ce pas là le vrai problème. Dans les sociétés paléolithique ou néolithique, quand la situation n'était pas florissante, il fallait bien la participation des hommes et des femmes pour que la société survive. C'est bien la preuve que les2 peuvent être primordiales ...

_________________
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Message Publié : 12 Déc 2017 17:46 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
Le problème n'est-t'il pas de considérer que s'occuper des enfants et de la maison, c'est secondaire par rapport à une carrière professionnelle ?


Effectivement, depuis quelques millénaires, nos cultures ont valorisé les rôles des hommes au dépend des rôles des femmes. Ne serait-ce pas là le vrai problème. Dans les sociétés, quand la situation n'était pas florissante, il fallait bien la participation des hommes et des femmes pour que la société survive. C'est bien la preuve que les 2 peuvent être primordiales ...


En effet

Mais aussi (et c'est tout bête de le dire), l'espèce humaine a bcp plus de vécu dans la période paléolithique et néolithique que dans tout autre période -> ça a certainement conditionné, inconsciemment et consciemment, nos modes de pensées !!!

Ça bouge et c'est bien mais depuis quand et où sur la planète ???

Maintenant, à travers l'histoire, il y a toujours eu des endroits ou le statut de la femme était meilleur que dans d'autres endroits à la même époque.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 12 Déc 2017 18:56 
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Jean Froissart
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Hugues de Hador a écrit :
Maintenant, à travers l'histoire, il y a toujours eu des endroits ou le statut de la femme était meilleur que dans d'autres endroits à la même époque.

Au moins pendant les guerres, les tranchées ont été le grand privilège des hommes, ils devaient même faire les tâches ménagères.
Avec les deux guerres, les hommes sont morts ou handicapés, les familles décimées.
Dans ce contexte les femmes ont aussi eu un rôle de chef de famille, ce sont elles qui ont dirigé, organisé, dans ma famille elles ont continué par la suite leur rôle de stratège familial, elles s'en sortent parfaitement bien et de façon discrète. Homme ou femme peu importe, l'essentiel est que la barque soit bien menée avec ou sans co....
…. Je ne fais le malin que sur Internet !


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Message Publié : 12 Déc 2017 19:10 
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Hugues de Hador a écrit :
Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
Le problème n'est-t'il pas de considérer que s'occuper des enfants et de la maison, c'est secondaire par rapport à une carrière professionnelle ?


Effectivement, depuis quelques millénaires, nos cultures ont valorisé les rôles des hommes au dépend des rôles des femmes. Ne serait-ce pas là le vrai problème. Dans les sociétés, quand la situation n'était pas florissante, il fallait bien la participation des hommes et des femmes pour que la société survive. C'est bien la preuve que les 2 peuvent être primordiales ...


En effet

Mais aussi (et c'est tout bête de le dire), l'espèce humaine a bcp plus de vécu dans la période paléolithique et néolithique que dans tout autre période -> ça a certainement conditionné, inconsciemment et consciemment, nos modes de pensées !!!

Ça bouge et c'est bien mais depuis quand et où sur la planète ???

Maintenant, à travers l'histoire, il y a toujours eu des endroits ou le statut de la femme était meilleur que dans d'autres endroits à la même époque.


C'est encore plus ancien... Il semble bien que nos ancêtres pré-humains, voire chez nos ancêtres communs avec les grands singes il y ai déjà cette séparation des tâches. Voici comment Jean-Paul Demoule parle de nos cousins bonobos :
Citer :
Les femelles sont seules à s'occuper des petits, mais les mâles jouent avec eux et patrouillent régulièrement sur les frontières du territoire pour défendre ce dernier. La nourriture, végétale ou carnée, fait l'objet de coopérations ou de partages.


En fait, si on se base sur nos connaissances des états "anciens" ou primitifs, cette séparation sexuelle des tâches semble avoir existé depuis au moins 4 à 5 millions d'années. Ce qui serait relativement nouveau ce serait la valorisation du statut d'un des 2 sexes (les mâles) par rapport à l'autre. Ce qui serait encore plus nouveau c'est le fait de vouloir prétendre à une parfaite égalité en éradiquant ce que l'on désire marquer comme une différence culturelle.

Chez les féministes, on sent l'existence de ces 2 courants. L'un qui désire l'égalité des droits, mais reconnait que les hommes et les femmes sont différents, aussi bien anatomiquement que culturellement. Et une seconde tendance qui prétend que les différences culturelles auraient pris le pas sur les différences réelles. Or, il commence à y avoir une archéologie du jouet et celle-ci montre que depuis que l'on a enterré des enfants avec objets, on trouve des jouets "masculins" dans les tombes qui contiennent des petits garçons et des jouets "féminins" dans les tombes de petites filles.

Il serait donc assez illusoire de rechercher "comment l'homme a asservi la femme", mais plutôt de comprendre comment l'homme a commencé par dévaloriser l'apport social féminin pour ensuite valoriser une égalité depuis quelques siècles

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