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Message Publié : 09 Juin 2006 22:25 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Juil 2004 9:45
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Localisation : italy
C'est curieux de voir qu'aujourd'hui l'Italie est un de Pays les plus homophobes en Europe, probablement à cause du VAtican qui ne fait que s'exprimer contraire aux Pacs et aux couples homosexuels en géneral.
je sais que cette affirmation n'a rien à faire avec le sujet, mais à mon avis c'est une réfléxion intéressante.... Peut-etre le fait qu'une foi on la tolerait plus que dans les autres Pays éuropéens a eu comme résultat une reaction ainsi... :roll:


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Message Publié : 10 Juin 2006 8:36 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Localisation : Liege
Salut

Ce que je trouve assez étonnant, c'est que bien peu de sociétés admettent l'homosexualité comme faisant partie naturelle d'eux même. Je ne suis pas grand connaisseur, mais il me semble que même dans les sociétés communistes, notamment soviétique (culture base orthodoxe) et maoïste (culture base bouddhiste), l'homosexualité était également réprimée. Est-ce une véritable homo phobie qui se trouve en (presque ) chacun de nous ou plus simplement la volonté d'éviter l'organisation de tout groupe humain se distinguant de la majorité et de ce fait devenir un groupe de pression.

Le Vieux ni pour ni contre seulement pour la tolérance.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 10 Juin 2006 8:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Bien sûr; la nature de l'homosexualité était une énigme pour la plupart des cultures anciennes, d'où une constante oscillation entre répression et tolérance.

Il n'était pas évident de la définir comme un handicap. Ce n'est que depuis peu que l'on est parvenu à cette certitude. Auparavant, on avait tendance à la traiter comme une perversion.

D'où la fameuse phobie, de peur qu'elle se propage dans le corps social et signe ainsi l'arrêt de mort des sociétés concernées.


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Message Publié : 10 Juin 2006 9:18 
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Tite-Live
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Roy-Henry a écrit :
Il n'était pas évident de la définir comme un handicap. Ce n'est que depuis peu que l'on est parvenu à cette certitude.


Ben voyons, vous en savez quelque chose, bien sùr... 8O


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Message Publié : 10 Juin 2006 9:25 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Les assertions de Roy-Henry me paraissent assez sommaires et, ce faisant, réductrices...
D'une manière générale, dans une perspective historique, les minorités (de couleur -- les roux, les noirs... --, de religion -- les juifs --, de comportement -- les gays --, etc.) ont souvent constitué des boucs émissaires commodes au moment de crises traversées par les majorités. Voir les développements fournis par les ouvrages de René GIRARD sur ce thème.
En soi, l'existence des gays ne représente pas une menace plus grave pour la démographie d'une société que l'usage du préservatif chez les hétérosexuels, l'usage de la contraception féminine ou masculine, l'IVG... ou la simple pratique de la masturbation!


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Message Publié : 10 Juin 2006 9:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Les assertions de Roy-Henry me paraissent assez sommaires et, ce faisant, réductrices...


On est toujours réducteur par rapport à quelque chose ou à quelqu'un... :wink:

Citer :
D'une manière générale, dans une perspective historique, les minorités (de couleur -- les roux, les noirs... --, de religion -- les juifs --, de comportement -- les gays --, etc.) ont souvent constitué des boucs émissaires commodes au moment de crises traversées par les majorités. Voir les développements fournis par les ouvrages de René GIRARD sur ce thème.


L'ouvrage de René Girard est passionnant. J'en recommande en effet la lecture. Cela dit, assimiler les roux, les noirs, les juifs, les gayes dans la catégorie des boucs émissaires, ne serait-ce pas un peu réducteur ? :lol:

Citer :
En soi, l'existence des gays ne représente pas une menace plus grave pour la démographie d'une société que l'usage du préservatif chez les hétérosexuels, l'usage de la contraception féminine ou masculine, l'IVG... ou la simple pratique de la masturbation!


Vous avez raison, mais ceci concerne l'actualité. Sur le plan historique, il en était tout autrement...


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Message Publié : 10 Juin 2006 9:37 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Août 2005 7:32
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Je suis d'accord avec vous, Yves-Marie Desahays, mais il est à remarquer que ces autres pratiques sont également réprouvées. Il semble en effet que la société tente de se prémunir contre toute menace à sa démographie. A mon avis, ce pourrait même être la base du rejet de l'homosexualité.

Car quelle autre raison les sociétés pourraient-elles avoir de la rejeter ainsi ? Et pourquoi ont-elles été si nombreuses à le faire ?

Je me refuse à imaginer que l'être humain soit par nature homophobe...

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rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer


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Message Publié : 10 Juin 2006 9:51 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Afin d'éviter de tourner en rond sur ce sujet, il conviendrait de relire les contributions antérieures avant d'en rajouter une nouvelle.
Outre les ouvrages cités de BOSWELL, je rappelle une de mes précédentes contributions :
L'histoire de l'homosexualité étant liée à celle de l'homophobie (souvent plus prolixe...), il est vraisemblablement utile de recommander la (re)lecture des documents réunis dans le
Dictionnaire de l'Homophobie Sous la directiion de Louis-Georges Tin
Préface de Bertrand Delanoë
Ouvrage publié avec le concours du Centre National du Livre
aux Presses Universitaires de France, 2003


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Message Publié : 10 Juin 2006 10:25 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Ceci étant, il faudrait prendre garde à ce que le concept de l'homophobie ne soit pas un avatar supplémentaire du "politiquement correct"...

Il y a lieu de distinguer la haine des homosexuels qui fit tant de victimes et le fait de rester étranger à toutes les formes "d'homosexuelophilie".


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Message Publié : 10 Juin 2006 12:42 
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Grégoire de Tours
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Roy-Henry a écrit :
Il y a lieu de distinguer la haine des homosexuels qui fit tant de victimes et le fait de rester étranger à toutes les formes "d'homosexuelophilie".

Je dirais même que ce qu’ il faut distinguer c’est l’homophobie qui ne fait de mal à personne et l’homophobie qui porte atteinte à la liberté d’autrui. Et ceci est valable pour le racisme en général. L’homophobie ou le racisme, s’ils respectent la liberté, est un droit !


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Message Publié : 10 Juin 2006 12:50 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Août 2005 7:32
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Le genre de droits avec lesquels on fait évoluer les sociétés ! :?

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Message Publié : 10 Juin 2006 13:01 
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Localisation : Provinces illyriennes
Il serait fort agréable de ne pas perdre de vue qu'il s'agit d'un forum d'histoire et non des "brèves de comptoir". Vous êtes tous prié de recadrer - comme l'a fait Yves-Marie - la discussion vers des points d'histoire.
C'est la dernière fois que je tente de le recadrer, la prochaine sera pour le vérouiller.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 10 Juin 2006 13:11 
Hélas mille fois hélas ! l'homosexualité resta un sujet "tabou" durant l'hégémonie chrétienne qui dura plus de mille cinq cents ans sur l'Europe...

Elle a inconsciemment enraciné dans des préjugés, même à leurs corps défendants, les plus hardis révolutionnaires ( 1789 / 1848 ) pourtant opposés au carcan religieux. Même à la fin du XIXème siécle, on ne comprit pas tout de suite que le tabou et les clichés étaient un digne héritage de cet obscurantisme clérical.

Pour beaucoup de gens, la critique de cette condamnation religieuse vis à vis de l'homosexualité relève de l'antireligion, c'est donc difficile de surenchérir : - Pourtant la "Rome spirituelle" a une grosse, une très grosse responsabilité historique... Reconnaitra-t-elle ses torts comme elle l'a fait pour le peuple juif ?

Wait and see !

Corlin de Coubron


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Message Publié : 10 Juin 2006 13:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
CORLIN a écrit :
Hélas mille fois hélas ! l'homosexualité resta un sujet "tabou" durant l'hégémonie chrétienne qui dura plus de mille cinq cents ans sur l'Europe...


En est-il vraiment différemment des autres religions ? 8O

Citer :
Elle a inconsciemment enraciné dans des préjugés, même à leurs corps défendants, les plus hardis révolutionnaires ( 1789 / 1848 ) pourtant opposés au carcan religieux. Même à la fin du XIXème siécle, on ne comprit pas tout de suite que le tabou et les clichés étaient un digne héritage de cet obscurantisme clérical.


De la réponse à la 1ère question dépendrait, en somme, celle que l'on peut faire à la deuxième... :lol:

Citer :
Pour beaucoup de gens, la critique de cette condamnation religieuse vis à vis de l'homosexualité relève de l'antireligion, c'est donc difficile de surenchérir : - Pourtant la "Rome spirituelle" a une grosse, une très grosse responsabilité historique... Reconnaitra-t-elle ses torts comme elle l'a fait pour le peuple juif ?


Comparer le sort d'un peuple, voire d'une communauté religieuse à une catégorie marquée par des discriminants d'ordre sexuel, me paraît hasardeux, pour ne pas dire aberrant. :roll:


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Message Publié : 10 Juin 2006 13:23 
J'évoquais le sort des personnes homosexuelles dans l'Europe chrétienne, je ne vais pas me lancer dans une étude historique sur la situation en terre d'Islam et ailleurs.

Je veux dire qu'historiquement, l'Eglise en tant que dominatrice de la morale du Monde occidental pendant bien longtemps a une part de responsabilité : je peux même faire un parallèle avec d'autres situations et c e n'est pas abberrant : les nazis l'ont bien fait, eux, en appliquant des insignes de couleurs différentes mais tout de même bien similaires aux juifs et aux homosexuels. - là, "Rome" n'a pas de lien direct, c'est vrai mais il y avait une mentalité bien acquise chez un peuple,( les allemands ), profondément chrétien : ils ne levèrent pas le petit doigt pour s'opposer !

Cela dit, certains cherchent à semer la confusion, c'est vrai et il faut savoir rester prudent...

Corlin de Coubron


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