Nous sommes actuellement le 11 Déc 2019 14:39

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 06 Nov 2019 12:18 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1670
Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonjour !
:mrgreen:

On accuse souvent WIKIPEDIA de ne pas être fiable car n'importe qui peut la modifier et qu'on y trouve des erreurs grossières.
Pourtant les encyclopédies en ligne n'ont pas le monopole des énormités !
Ainsi voici ce que j'ai trouvé dans l'encyclopédie FOCUS BORDAS parue en 1976, dans le tome III, correspondant aux lettres E et F
A l'article "femme" l'encyclopédie donne la définition suivante,
Citer :
Femme, n,f. La femme diffère de l'homme visiblement par sa morphologie et sa physiologie et plus secrètement par sa psychologie. Douée en général de l'esprit de finesse, on attribue à son "intuition" ce qui n'est peut-être que la somme d'observations minutieuses qu'elle condense en un jugement rapide qui semble irrationnel à l'esprit humain épris de principes et de lente rigueur.
Rarement propre aux travaux de longue haleine, à la synthèse, son domaine est l'analyse, l'art.

De nature conservatrice, longtemps domestiquée par l'homme (!) elle a essentiellement été jusqu'à nos jours la gardienne du foyer ; aujourd'hui ou les structures traditionnelles de la famille évoluent, elle traverse une crise et trouve difficilement un équilibre entre sa nature affective et l'exercice de nouveaux droits qui la rendent l'égale de l'homme. Les femmes les plus célèbres, mis à part le domaine de l'amour, se sont rencontrées dans la littérature et dans certaines arts, plutôt que dans le domaine de l'action ou de la pensée abstraite. Pour une Jeanne d'Arc, une Marie Curie, une Hélène Boucher, combien de Sapho, de George Sand, de Suzanne Valadon, de Marie Laurencin, de Berthe Morisot, de Germaine Taillefer, de Germaine Richier !


Cette définition publié en 1976 (!) est tout de même étonnante, ainsi elle considère que la femme aurait été "domestiquée" comme une sorte d'animal !

Savez-vous si les autres encyclopédies de l'époque présentaient une image comparable des femmes ?
Si cette vision de la femme était partagée par beaucoup d'hommes des années 1970 ?
Vers quelle époque les éditions BORDAS ont présenté une définition plus neutre des femmes ?

Merci de vos réactions !
:mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Nov 2019 14:23 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3097
Localisation : Versailles
Excellent ! Quel bel hommage rendu à la féminité !

Plus sérieusement, ces encyclopédies (bas de gamme) étaient souvent rédigées par des étudiants ou des professeurs débutants. Il ne faut pas exclure qu'ils aient recopié un ouvrage antérieur (années 1950 ou avant) . À moins que des militants ou des plaisantins, ayant constate l'absence de relecture par leur hiérarchie, se soient permis de faire une blague !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Nov 2019 15:35 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6279
Le recopiage - dans un but de gag - d'une version antérieure reste (malheureusement) possible, mais la présence du mot "domestiquée" indique clairement une blague.

Je dis "malheureusement" parce que ce genre de propos ("domestication" mise à part) pouvait encore courir les encyclopédies dans les années 50 - on revenait de loin - en revanche en 76 il y a déjà un moment que les femmes sont très nombreuses à travailler (et à étudier) et de plus le MLF est passé par là, avec une audience et un impact qui dépassaient de très très loin sa base militante, assez faible.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Nov 2019 16:22 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8932
Localisation : Région Parisienne
Je me demande si ce n'est pas une mauvaise traduction. Les encyclopédies ont souvent été traduites de l'anglais. Honnêtement, en 1976, c'est incongru, avant aussi d'ailleurs.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Nov 2019 16:44 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1612
Bonjour,

Pouzet a écrit :
On accuse souvent WIKIPEDIA de ne pas être fiable car n'importe qui peut la modifier et qu'on y trouve des erreurs grossières.
On accuse wikipedia à tort. Certes, on peut y trouver des erreurs, mais en fait assez peu. Plus que des erreurs, il y a des insuffisances. Malgré tout, wikipedia est un remarquable outil de vulgarisation dont les qualités dépassent largement les défauts. Les critiques envers wikipedia proviennent pour une grande part de l’aigreur d’érudits qui n’admettent pas que le vulgum pecus accède vite et rapidement à des informations jadis réservées aux happy few. La possibilité pour tout un chacun d’apporter sa contribution fait la richesse de wikipedia, le risque étant la propagation d’erreurs, mais contrairement à ce que prétendent des esprits chagrins, c’est marginal. La plupart des erreurs sont assez vite corrigées.

Il faut garder à l’esprit qu’un article de wikipedia n’est pas l’oeuvre personnelle de son auteur mais une synthèse normalement neutre qui ne vaut que par les références données en bas de page.

Citer :
De nature conservatrice, longtemps domestiquée par l'homme (!) elle a essentiellement été jusqu'à nos jours la gardienne du foyer.
La phrase est maladroite, certes, mais je pense néanmoins exacte si l’on ne prend pas l’adjectif domestiquée à contresens. L’auteur ne prétend pas que la femme ait été domestiquée comme le chien ou le cheval mais que, pendant très longtemps, dans la plupart des civilisations, elle a été confinée à l’intérieur de la maison. Il faut prendre le mot dans l’acception de : garder dans la maison, de domus, la maison.

Cela dit, il y a probablement plagiat d’un texte qui sent assez fort le dix-neuvième siècle.

Citer :
Pour une Jeanne d'Arc, une Marie Curie, une Hélène Boucher, combien de Sapho, de George Sand, de Suzanne Valadon, de Marie Laurencin, de Berthe Morisot, de Germaine Taillefer, de Germaine Richier !
Phrase idiote. On pourrait tout aussi bien écrire : « Pour un du Guesclin, un Pierre Curie, un Jean Mermoz, combien de Voiture, de Gustave Flaubert, de Jean-Baptiste Corot, de Vincent Van Gogh, d’Edouard Manet, de Maurice Ravel, d’Alberto Giacometti !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Nov 2019 17:35 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6279
Barbetorte a écrit :
Citer :
De nature conservatrice, longtemps domestiquée par l'homme (!) elle a essentiellement été jusqu'à nos jours la gardienne du foyer.
La phrase est maladroite, certes, mais je pense néanmoins exacte si l’on ne prend pas l’adjectif domestiquée à contresens. L’auteur ne prétend pas que la femme ait été domestiquée comme le chien ou le cheval mais que, pendant très longtemps, dans la plupart des civilisations, elle a été confinée à l’intérieur de la maison. Il faut prendre le mot dans l’acception de : garder dans la maison, de domus, la maison.

Cela dit, il y a probablement plagiat d’un texte qui sent assez fort le dix-neuvième siècle.

Oui, si on va rechercher un usage ancien du mot, il faut au moins remonter jusque-là.

ça m'évoque le passage des Mémoires de Guerre où De Gaulle fait le portrait de Pie XII en parlant de "ce prélat pitoyable"... (Adjectif à entendre, cela va sans dire, dans le sens ancien : "Plein de piété", qu'alliez-vous penser là ?) :mrgreen:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Nov 2019 17:51 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1612
Pierma a écrit :
ça m'évoque le passage des Mémoires de Guerre où De Gaulle fait le portrait de Pie XII en parlant de "ce prélat pitoyable"
Ca m'évoque un des premiers albums d'Astérix dans lequel Panomarix, au cours d'un congrès, demandait qu'un "druide débile" veuille bien tester sa potion magique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Nov 2019 19:57 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 672
.
Une définition a pour but d'être bien "comprise" aussi, parfois, les raccourcis peuvent sembler énormes.
Là, ils me semblent très dans l'air du temps.
Il suffit de se souvenir des insultes lancées à Madame Veil lorsqu'elle était rapporteur du projet de l'IVG et autres joyeusetés.
Dernièrement une émission proposait un micro trottoir daté des années 80 (si ce n'est pas plus tard) et la question était :
"Que pensez-vous des hommes qui battent leur femme ?" Les réponses étaient très édifiantes...
Je pense que ce qui a changé énormément la donne ne fut ni le MLF :rool: et autres mais la possibilité du divorce "à l'amiable".
A ce moment, nul besoin de "faute(s)" ou autre. De plus des cabinets d'avocats se sont faits connaitre pour finaliser le processus.
Du jour au lendemain un homme pouvait se retrouver seul pour avoir -avec une constance n'ayant d'excuse que sa régularité- et là, les choses ont vraiment bougé dans les rapports.
En amont, les enfants étaient un "problème" mais l'augmentation de la monoparentalité a aidé. Les exemples de familles recomposées aussi.
Mais en 1976, je pense que pour une "définition grand public", c'était assez ceci une "femme". Et encore n'est pas évoqué son rôle de "repos du guerrier" toujours très dans l'air du temps chez certains (relisez quelques posts et même si ceci se veut de l'humour, on voit le niveau de cet humour).
;)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Nov 2019 21:29 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6279
Rebecca, vous avez quel âge pour soutenir une thèse pareille ?

Nul doute qu'il restait en 76 un fond de machisme chez beaucoup d'anciens, que les cathos traditionnels étaient autrement plus nombreux qu'aujourd'hui, mais j'avais 16 ans et je vous garantis qu'une encyclopédie décrivant la femme comme "domestiquée par l'homme" aurait fait hurler, y compris au 20h00, si elle n'était pas passée inaperçue.

D'autant plus qu'à l'époque tout prétexte était bon pour descendre dans la rue. (Tendance qu'il m'arrive de regretter... Bon sang, il a fallu un ancien résistant nonagénaire pour rappeler "Indignez-vous !" Passons.) :rool:

Souvenez-vous que la même année, une vague association féministe, à peu près inconnue - ce fait m'avait frappé : je me suis demandé qui se trouvait réellement derrière ces tracts - avait réussi à déclencher des manifestations pour bloquer les concerts de Sardou, considéré comme un provocateur machiste. (parce que dans sa chanson "Les villes de grande solitude" son personnage disait "J'ai envie de violer des femmes, de les forcer à m'admirer..." En toute rigueur, le personnage s'éveillait de ses songes en disant :"J'ai peur d'avoir brisé des vitres / D'avoir réveillé les voisins / Mais je suis rassuré très vite / C'est vrai que je ne casse rien." Un minable, donc, qui étalait ses fantasmes, mais les manifestations connurent un succès certain tout au long de sa tournée. - Aussi peu que j'aime Sardou, à l'époque, j'avais trouvé ça très exagéré. Enfin, c'était ainsi...) :mrgreen:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Nov 2019 21:55 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3097
Localisation : Versailles
L hypothèse d'une erreur de traduction me semble, après réflexion, très probable. "domestiquée" pourrait effectivement mal rendre une expression, que j ignore, dans une langue étrangère, signifiant "réduite aux tâches domestiques "...

Sottise du traducteur ? Ou volonté de choquer ?

Il faudrait regarder au début du volume si cette encyclopédie a été traduite !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Nov 2019 23:13 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 672
Pierma a écrit :
Rebecca, vous avez quel âge pour soutenir une thèse pareille ?

Voyons, demande-t-on... :wink: J'ai le même âge que vous.
Je ne pense pas que les mots "machisme" ou "sexisme" soient en cause, ils n'existaient pas ou si peu. C'était une question d'éducation et de société encore grippée.
Nos mères pouvaient travailler ceci n'empêchait pas les bons vieux clichés que les générations antérieures véhiculaient tout en sachant que bien souvent à la maison, c'était Madame qui gérait.
"domestiquée" : bon c'est mal choisi mais là encore, le texte est écrit sans doute par des hommes d'une autre génération que nous aurions vu comme autant de vieux "chnoques" gâteux et manifestement un tantinet seuls depuis un bail, enfin des animaux un peu préhistoriques : donc 1 point partout. ;)
Ceci dit, il est vrai que certaines aimaient (pourquoi pas ?) à se sentir domestiquées (tous les goûts sont dans la nature et qui n'a pas fantasmé etc.). C'est une chose (nous disions un "trip qui s'défendait") qui appartient à chacun(e). Perso, c'est un concept qui m'échappe la domestication : je ne comprends pas le besoin, à la seule expression (mot, geste etc.) je détale ventre à terre. J'avais déjà été traumatisée par la fable "Le loup et le chien" alors tout ce qui sentait le licol genre "projet commun", "vie commune", je ne retenais que l'adjectif ! 8-| ----> ennui imminent ----> fuite évidente.

Citer :
mais j'avais 16 ans et je vous garantis qu'une encyclopédie décrivant la femme comme "domestiquée par l'homme" aurait fait hurler, y compris au 20h00, si elle n'était pas passée inaperçue.

Qui aurait eu l'idée d'ouvrir une encyclopédie pour aller naser sur le mot "femme" ? Nous n'étions pas concerné(e)s, nous étions au stade du "flirt"... Les femmes c'étaient nos mères.
Les descentes dans la rue étaient surtout le fruit de lois concernant l'enseignement. Perso je ne suis pas "grégaire" et ce style de bougeotte me bloquait déjà : abonder un groupe, brailler les mêmes choses en cadence, s'asseoir, se lever, rentrer etc. Bref, j'avais le temps de parcourir la moitié d'un bouquin, tranquillou avec mon "chéri" du moment, sur le vieux port alors...
La fréquentation intense de la poésie quelle qu'elle soit et d'où qu'elle soit ouvre des perspectives assez immenses. :wink:

Citer :
..avait réussi à déclencher des manifestations pour bloquer les concerts de Sardou, considéré comme un provocateur machiste.

Ceci n'était pas un "problème".
En littéraire, on ne prend rien au 1er degré et cette chanson est très premier degré. C'est plutôt les forcené(e)s des barrages qui m'aurai(en)t fait marrer en me vidant une soupe toute mixée. Et puis à 16 ans les concerts de Sardou, là encore...
Je trouve la chanson intéressante.
Si vous prenez quelques poésies vous avez fait un peu en amont le travail (en Tle normalement) du désir, plaisir, fantames etc. Nous n'attendions pas la Tle et la philo mais dès la 2nde on avait quelque peu fait le tour de la question. Les fantasmes sont les mêmes bien souvent, c'est simplement leur expression qui change.
C'est tout de même un tour de force de conclure par : "... c'est vrai que je ne casse rien...".
Pour l'époque, c'était assez novateur qu'un homme face à des femmes le chante (et il a de la voix).
Donc là-dessus, Sardou et moi sommes en accord : c'est vrai qu'il ne casse rien et quant à ses fantasmes allons donc, qui n'a pas un jour (ou peut être une nuit sous un arbre... endormi...) eu quelques pensées un peu délirantes... Alors imaginez une grande, grande solitude...
:wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Nov 2019 23:40 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6279
Rebecca West a écrit :
Qui aurait eu l'idée d'ouvrir une encyclopédie pour aller naser sur le mot "femme" ? Nous n'étions pas concerné(e)s, nous étions au stade du "flirt"... Les femmes c'étaient nos mères.

C'est pas faux. :P

Citer :
Ceci n'était pas un "problème".
En littéraire, on ne prend rien au 1er degré et cette chanson est très premier degré. C'est plutôt les forcené(e)s des barrages qui m'aurai(en)t fait marrer en me vidant une soupe toute mixée. Et puis à 16 ans les concerts de Sardou, là encore...
Je trouve la chanson intéressante.
Si vous prenez quelques poésies vous avez fait un peu en amont le travail (en Tle normalement) du désir, plaisir, fantames etc. Nous n'attendions pas la Tle et la philo mais dès la 2nde on avait quelque peu fait le tour de la question. Les fantasmes sont les mêmes bien souvent, c'est simplement leur expression qui change.
C'est tout de même un tour de force de conclure par : "... c'est vrai que je ne casse rien...".
Pour l'époque, c'était assez novateur qu'un homme face à des femmes le chante (et il a de la voix).
Donc là-dessus, Sardou et moi sommes en accord : c'est vrai qu'il ne casse rien et quant à ses fantasmes allons donc, qui n'a pas un jour (ou peut être une nuit sous un arbre... endormi...) eu quelques pensées un peu délirantes... Alors imaginez une grande, grande solitude...
:wink:

Ais-je laissé entendre que cette chanson de Sardou m'ait posé problème ? 8-|

(A l'époque c'était les champions de la variétoche ringardoche qui me gonflaient : les Sheila et Ringo, Stone et Charden, Patrick Juvet et cent autres débiles...)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Nov 2019 8:22 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1663
Pierma a écrit :
les Sheila et Ringo, Stone et Charden, Patrick Juvet et cent autres débiles...)

On ne touche pas au moindre cheveu de Ringo !
Ce génial visionnaire
10 ans d'avance sur tout le monde
https://youtu.be/2G2pLK8cCh0

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Nov 2019 9:41 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8932
Localisation : Région Parisienne
Si Pouzet voulait bien regarder l'ours de cette encyclopédie, nous verrions si nous avons un ouvrage rédigé en français ou une traduction.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Nov 2019 13:34 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1670
Localisation : Lyon-Vénissieux
Je prend le temps de répondre !
J'ai trouvé un article wikipedia sur cette encylopédie
Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclop%C3%A9die_Bordas
D'après WIKI,
Citer :
L'Encyclopédie Bordas est une encyclopédie en 23 volumes éditée par les éditions Bordas et presque entièrement rédigée par Roger Caratini à partir de 1968 et achevée en 1975.


Effectivement je me souvient que lors de la mort de Caratini en 2009, j'avais lu dans un journal que c'était un encyclopédiste qui me semble t-il à l'époque avait travaillé pour BORDAS
Voir sur WIKIPEDIA sa notice, https://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Caratini

D'après le volume que j'ai, il est indiqué dans les toutes premières pages
C BORDAS, PARIS, 1976
Illustrations et textes français n°3 63 76 15 04
C FOCUS Almqvist et Wiksell, Stockholm pour les illustrations marquées C Focus

Ensuite il est indiqué que le directeur de l'édition est Georges PASCAL
Parmi les principaux collaborateurs cités dans les premières pages du volume, ne figure pas Roger CARATINI.

Il est indiqué une "TRADUCTION ET ADAPTATION" de Philippe JAUDEL

Sinon, qu'est ce que "l'ours" d'une encyclopédie ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB