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 Sujet du message : Les femmes et le pantalon
Message Publié : 23 Nov 2019 14:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Le sujet est suffisamment sérieux pour que Christine Bard y ait consacré un livre : Une histoire politique du pantalon, Le Seuil, 2010, repris ensuite par Points en 2014.

Il est souvent répété qu’une loi interdisant aux femmes de porter le pantalon serait toujours formellement en vigueur. On peut le dire ainsi quoique, plus exactement, il s’agisse d’une ordonnance du préfet de police de la Seine du 16 brumaire de l'an IX publiée en ces termes :

Citer :
Informé que beaucoup de femmes se travestissent, et persuadé qu'aucune d'elles ne quitte les habits de son sexe que pour cause de santé;
Considérant que les femmes travesties sont exposées à une infinité de désagréments, et même aux méprises des agents de la police, si elles ne sont pas munies d'une autorisation spéciale qu'elles puissent représenter au besoin;
Considérant que cette autorisation doit être uniforme, et que, jusqu'à ce jour, des permissions différentes ont été accordées par diverses autorités;
Considérant, enfin, que toute femme qui, après la publication de la présente ordonnance, s'habillerait en homme, sans avoir rempli les formalités prescrites, donnerait lieu de croire qu'elle aurait l'intention coupable d'abuser de son travestissement,
Ordonne ce qui suit:

1 - Toutes les permissions de travestissement accordées jusqu'à ce jour, par les sous-préfets ou les maires du département de la Seine, et les maires des communes de Saint-Cloud, Sèvres et Meudon, et même celles accordées à la préfecture de police, sont et demeurent annulées.

2 - Toute femme, désirant s'habiller en homme, devra se présenter à la Préfecture de Police pour en obtenir l'autorisation.

3 - Cette autorisation ne sera donnée que sur le certificat d'un officier de santé, dont la signature sera dûment légalisée, et en outre, sur l'attestation des maires ou commissaires de police, portant les nom et prénoms, profession et demeure de la requérante.

4 - Toute femme trouvée travestie, qui ne se sera pas conformée aux dispositions des articles précédents, sera arrêtée et conduite à la préfecture de police.

5 - La présente ordonnance sera imprimée, affichée dans toute l'étendue du département de la Seine et dans les communes de Saint-Cloud, Sèvres et Meudon, et envoyée au général commandant les 15e et 17e divisions militaires, au général commandant d'armes de la place de Paris, aux capitaines de la gendarmerie dans les départements de la Seine et de Seine et Oise, aux maires,aux commissaires de police et aux officiers de paix, pour que chacun, en ce qui le concerne, en assure l'exécution.

Cette ordonnance fait l’objet d’un article de wikipedia sous le titre : Permission de travestissement.

Plus personne ne maintient qu’elle ne soit pas devenue caduque mais néanmoins on s’est jusqu’à présent refusé à l’abroger expressément. Le fait en soi est curieux. On a bien profité, à l’occasion de la publication du code des transports, d’abroger l’ordonnance sur la Marine du 31 juillet 1681. Le préfet de police de Paris aurait bien pu, lui aussi, procéder à un petit nettoyage réglementaire. Il n’en a rien fait. La ministre du droit des femmes a même répondu en 2013 à un sénateur qui s’en inquiétait qu’il n’y avait pas lieu de le faire puisqu’elle avait été implicitement abrogée et qu’elle ne constituait plus qu'une pièce d'archives conservée comme telle par la Préfecture de police de Paris (JO Sénat du 31/01/2013 - page 339)

Ainsi le commente Christine Bard sous l’égide du Collège de France (https://laviedesidees.fr/Le-droit-au-pantalon.html) : Elle n’en finit pas de mourir, cette ordonnance de 1800 qui interdit aux femmes de s’habiller en homme – les obligeant donc à s’habiller en femmes. La voilà à nouveau dans l’actualité. Le 31 janvier 2013, le ministère des Droits des femmes a fait savoir que l’ordonnance est « implicitement abrogée ». Est-ce la fin d’un marronnier ? Ce n’est pas sûr.

Je ne résiste pas au plaisir de citer la réponse de la députée Cécile Duflot à un huissier de l’Assemblée Nationale qui voulait l’empêcher de monter à la tribune en jean – en fait, c’est le tissu du pantalon et non le pantalon qui faisait problème - : « Qu’à cela ne tienne. Je vais l’enlever et vous allez me le tenir. J’ai une jolie culotte et, ça tombe bien, je me suis épilée ce matin ».

Que risquait une femme travestie sans autorisation préfectorale en 1800 ? Un petit séjour, probablement assez désagréable, au commissariat de police, et une amende.

Un tel règlement avait-il été édicté ailleurs que dans le département de la Seine ? Je ne sais pas mais c’est bien possible. J’ai lu quelque part que George Sand s’était fait délivrer une autorisation par le préfecture de l’Indre, mais j’ai lu ailleurs qu’elle ne se serait jamais abaissée à en solliciter une. Ce qui est sûr est que George Sand portait le pantalon. Mais ce qu’elle pouvait se permettre en raison de sa notoriété, une femme du commun ne le pouvait pas.

Qu’est-ce qui motivait l’interdiction faite aux femmes de « se travestir » en 1800 ? Est-ce, comme l’a affirmé la ministre, pour éviter que des femmes ne se mettent à exercer des métiers d’hommes ?


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 Sujet du message : Re: Les femmes et le pantalon
Message Publié : 23 Nov 2019 15:17 
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Amusante, l'impertinence de Cécile Duflot. :mrgreen: (Les Guignols la caricaturaient en adolescente révoltée insupportable, chapitrée sans relâche par Dominique Voynet et Noël Mamère :"Cécile tu n'es pas raisonnable !") :mrgreen:

Sur l'abrogation implicite, je suis d'accord. Certes il est étonnant que jamais un préfet de police n'ait pris deux minutes pour la supprimer, :?: mais enfin on peut admettre que
Citer :
"les principes d'égalité entre les femmes et les hommes qui sont inscrits dans la Constitution et les engagements européens de la France, notamment le Préambule de la Constitution de 1946, l'article 1er de la Constitution et la Convention européenne des droits de l'homme"
(ouf) :rool: valent pour abrogation en masse et à la chaîne de tous textes s'y opposant à l'évidence.

En revanche, lorsqu'il peut y avoir ambiguïté, là une intervention du législateur est nécessaire, c'est entendu. (Mais les députés passent suffisamment de temps sur des âneries, pitié pour eux...)

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 Sujet du message : Re: Les femmes et le pantalon
Message Publié : 24 Nov 2019 14:05 
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Jean Froissart
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Barbetorte a écrit :
Que risquait une femme travestie sans autorisation préfectorale en 1800 ? Un petit séjour, probablement assez désagréable, au commissariat de police, et une amende.

Je n'ai pas souvenir qu'Aurore Dupin/George Sand ait passé un instant dans un commissariat ; je pense qu'elle ne devait pas être la seule à se "traverstir".
Maintenant une amende, je crois que oui... Mais il n'y en eut pas deux.
La réponse de C-D est un peu "courte" : c'est justement ce style de réponse qui biaise un sujet en le rendant vaudevillesque. L'argumentation est un peu "lourde". :rool:
.


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 Sujet du message : Re: Les femmes et le pantalon
Message Publié : 24 Nov 2019 19:53 
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Eginhard
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D'ailleurs, j'aimerais bien vérifier la véracité de l'anecdote.
Car cela ressemble diablement à ce qu'avait répondu Michèle Alliot-Marie dans le même hémicycle à la fin des années 70: "si vous insistez, je l'enlève". Mais en l’occurrence, ce n'était pas le tissu qui faisait désordre, mais le pantalon itself.
N'y a-t-il pas confusion avec:
-le jean que cette dame a porté à son premier conseil des ministres? J'avoue que je fais partie de ceux que cela dérange.
- la robe à fleurs qu'elle porta dans l'hémicycle et qui avait déclenché des sifflets (comme quoi, on peut être député, et être un parfait abruti).


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 Sujet du message : Re: Les femmes et le pantalon
Message Publié : 24 Nov 2019 21:37 
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Jean Froissart
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Vézère a écrit :
... J'avoue que je fais partie de ceux que cela dérange.

Tout dépend de l'accessoirisation. Un jean avec des derbies (style masculin/féminin), un chouette chemisier (soie ou popeline), une veste en lainage (genre YSL), un sac-cartable et des bijoux classiques (perles aux oreilles, ras de cou etc.) et bien ceci donne un look "casual" assez réussi.
C'est le côté "fonctionnel" qui m'interroge. Pour une réunion qui va être longue, enfermée dans un jean... Je ne comprends pas bien. Vous me direz qu'une jupe "crayon", ce n'est pas le pied non plus mais il existe de petits tailleurs sympas et surtout ceci permet d'être à l'aise une fois assise pour plusieurs heures (évidemment la paire de collant est à bannir !) et -sans donner dans le trotteur- des talons au-dessus de 6 cm aussi... Comment se concentrer lorsque l'on est engoncée à tous niveaux et il faut avouer que le "jean" -même avec élastane- c'est étroit et limite hygiénique...
.


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 Sujet du message : Re: Les femmes et le pantalon
Message Publié : 24 Nov 2019 22:14 
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Vézère a écrit :
D'ailleurs, j'aimerais bien vérifier la véracité de l'anecdote.
Car cela ressemble diablement à ce qu'avait répondu Michèle Alliot-Marie dans le même hémicycle à la fin des années 70: "si vous insistez, je l'enlève". Mais en l’occurrence, ce n'était pas le tissu qui faisait désordre, mais le pantalon itself.
N'y a-t-il pas confusion avec:
-le jean que cette dame a porté à son premier conseil des ministres? J'avoue que je fais partie de ceux que cela dérange.


Savez-vous que des grandes marques font des ensembles jeans qui valent autant qu'un costume ?

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 Sujet du message : Re: Les femmes et le pantalon
Message Publié : 24 Nov 2019 23:08 
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Rebecca West a écrit :
Vézère a écrit :
... J'avoue que je fais partie de ceux que cela dérange.

Tout dépend de l'accessoirisation. Un jean avec des derbies (style masculin/féminin), un chouette chemisier (soie ou popeline), une veste en lainage (genre YSL), un sac-cartable et des bijoux classiques (perles aux oreilles, ras de cou etc.) et bien ceci donne un look "casual" assez réussi.
C'est le côté "fonctionnel" qui m'interroge. Pour une réunion qui va être longue, enfermée dans un jean... Je ne comprends pas bien. Vous me direz qu'une jupe "crayon", ce n'est pas le pied non plus mais il existe de petits tailleurs sympas et surtout ceci permet d'être à l'aise une fois assise pour plusieurs heures (évidemment la paire de collant est à bannir !) et -sans donner dans le trotteur- des talons au-dessus de 6 cm aussi... Comment se concentrer lorsque l'on est engoncée à tous niveaux et il faut avouer que le "jean" -même avec élastane- c'est étroit et limite hygiénique...
.

Là ça cause chiffon citoyen, mais j'avoue que ça dépasse mes compétences... :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les femmes et le pantalon
Message Publié : 24 Nov 2019 23:29 
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Pierre de L'Estoile
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Barbetorte a écrit :
Qu’est-ce qui motivait l’interdiction faite aux femmes de « se travestir » en 1800 ? Est-ce, comme l’a affirmé la ministre, pour éviter que des femmes ne se mettent à exercer des métiers d’hommes ?
Peut-être faut-il y voir une réaction quant à la "libéralisation" générale du vêtement après la Révolution ?
Sous l'ancien Régime, on le sait, le vêtement est très codifié : il doit indiquer l'ordre et la classe sociale de l'individu. L'habit fait le moine.
La liberté de s'habiller faisait partie des revendications du Tiers Etat : les bourgeois enrageaient de ne pas pouvoir porter d'épée face aux Nobles. Ajoutons que le pantalon n'est pas neutre : c'est l'emblème des "sans-culottes" - que nous appellerions plutôt aujourd'hui les "sans-bermudas" lol et de ce fait, il porte une signification révolutionnaire.

On peut donc se demander si l'ordonnance du préfet ne s'inscrit pas dans la mouvance réactionnaire de la fin de la période post-révolutionnaire, avec une demande de retour à l'ordre qui aboutira à l'établissement du 1er empire. J'y vois également un lien avec l'article du code civil plaçant la femme mariée dans la dépendance totale de son mari.

Qu'en pensez-vous ?

Quant à l'abrogation, il faut bien voir que s'il en fallait une systématiquement, cela demanderait un travail de bénédictins à chaque publication d'un nouveau texte, à tous les étages de la pyramide des normes (Constitution, lois, décrets...) Il est donc beaucoup plus simple d'estimer qu'un nouveau texte abroge de fait les textes de sources inférieures qui le contredisent. Le plus économique, c'est d'attendre qu'un texte en question soit invoqué dans une affaire judiciaire pour que le juge puisse constater que ce texte est abrogé par un texte supérieur.
Au lieu de demander grossièrement l'abrogation du texte, nos politiciens auraient simplement dû s'arranger pour que l'un d'eux porte plainte sur ce fondement contre Mme Duflot.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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 Sujet du message : Re: Les femmes et le pantalon
Message Publié : 24 Nov 2019 23:41 
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Nebuchadnezar a écrit :
Au lieu de demander grossièrement l'abrogation du texte, nos politiciens auraient simplement dû s'arranger pour que l'un d'eux porte plainte sur ce fondement contre Mme Duflot.

"sur ce fondement" est bien dit. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les femmes et le pantalon
Message Publié : 25 Nov 2019 9:30 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
Savez-vous que des grandes marques font des ensembles jeans qui valent autant qu'un costume ?
Je n'en doute pas. Mais l'argent ne fait rien à l'affaire.
Ce serait plutôt cela qui me chiffonne:
Rebecca West a écrit :
et bien ceci donne un look "casual" assez réussi.
Si on peut se mettre en "casual" pour un Conseil des Ministres réclamé par la Constitution, dans le salon Murat de l'Elysée, le mercredi matin en vertu d'une tradition qui remonte à l'Ancien Régime... si c'est le lieu où l'on peut être "casual", je me demande bien en quelles circonstances on doit être "formal"!?
C'était ma minute ronchon.

Pour revenir au sujet, L'Express il y a une quinzaine d'années dans un article sur Colette et George Sand, écrivait que que cette dernière avait obtenu une dérogation pour porter le pantalon en ville.


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 Sujet du message : Re: Les femmes et le pantalon
Message Publié : 25 Nov 2019 10:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Nebuchadnezar a écrit :
On peut donc se demander si l'ordonnance du préfet ne s'inscrit pas dans la mouvance réactionnaire de la fin de la période post-révolutionnaire, avec une demande de retour à l'ordre qui aboutira à l'établissement du 1er empire. J'y vois également un lien avec l'article du code civil plaçant la femme mariée dans la dépendance totale de son mari.
Cela s'inscrit certainement dans le mouvement de réduction de l'autonomie des femmes qui s'observe depuis la fin du moyen-âge et qui culmine sous le Premier Empire.

Nebuchadnezar a écrit :
Quant à l'abrogation, il faut bien voir que s'il en fallait une systématiquement, cela demanderait un travail de bénédictins à chaque publication d'un nouveau texte, à tous les étages de la pyramide des normes (Constitution, lois, décrets...) Il est donc beaucoup plus simple d'estimer qu'un nouveau texte abroge de fait les textes de sources inférieures qui le contredisent.
Dans un cas caricatural comme celui de l’ordonnance interdisant aux femmes de se travestir en homme, on peut trouver plus simple d’estimer que certains textes sont abrogés de fait par des dispositions plus récentes ou d’un niveau supérieur. Mais, en général, dans un souci de clarté, on s’emploie à abroger explicitement ce qu’il faut considérer comme ayant cessé d’être en vigueur. Le travail de bénédictin d’une tenue à jour exhaustive des textes en vigueur est accompli en permanence par les éditions LexisNexis, anciennement Le Jurisclasseur. Ce souci de lisibilité du droit a conduit depuis les années 1980 à concentrer dans les codes un maximum de dispositions auparavant éparses. C’est ainsi par exemple que le décret du 30 septembre 1953 régissant les baux commerciaux a été abrogé pour venir s’insérer dans le code de commerce. Ce travail constant d’actualisation du droit est certainement accompli plus rigoureusement au niveau national qu’au niveau municipal.
Par ailleurs, l’article R 243-2 du code des relations entre le public et l’administration fait obligation aux administrations d'abroger expressément un acte réglementaire illégal ou dépourvu d'objet, que cette situation existe depuis son édiction ou qu'elle résulte de circonstances de droit ou de fait postérieures, sauf à ce que l'illégalité ait cessé. En toute rigueur, le préfet de police de Paris a donc l’obligation d’abroger l’ordonnance du 16 brumaire de l’an IX. Il se pourrait qu’un jour, le tribunal administratif, saisi par des féministes, le lui ordonne.

Nebuchadnezar a écrit :
Le plus économique, c'est d'attendre qu'un texte en question soit invoqué dans une affaire judiciaire pour que le juge puisse constater que ce texte est abrogé par un texte supérieur.
Tout d'abord ce n'est pas très économique, surtout pour le malheureux qui doit faire les frais de la procédure, ensuite cela procède d'une démission du législateur devant le juge, ce qui est malsain.

Nebuchadnezar a écrit :
Au lieu de demander grossièrement l'abrogation du texte, nos politiciens auraient simplement dû s'arranger pour que l'un d'eux porte plainte sur ce fondement contre Mme Duflot.
Il n'y a rien de compliqué à signer un texte de trois lignes abrogeant l'ordonnance en question et à l'enregistrer dans le recueil des actes administratifs de la Préfecture de police. L'interpellation au Sénat a été pour un sénateur de l'opposition un moyen de dire à la ministre chargée du droit des femmes : "Je suis plus féministe que vous".

On a certainement dépensé plus d'énergie à expliquer qu'il n'est pas nécessaire d'abroger l'ordonnance attaquée que de le faire.


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 Sujet du message : Re: Les femmes et le pantalon
Message Publié : 25 Nov 2019 11:18 
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Vézère a écrit :
Rebecca West a écrit :
et bien ceci donne un look "casual" assez réussi.
Si on peut se mettre en "casual" pour un Conseil des Ministres réclamé par la Constitution, dans le salon Murat de l'Elysée, le mercredi matin en vertu d'une tradition qui remonte à l'Ancien Régime... si c'est le lieu où l'on peut être "casual", je me demande bien en quelles circonstances on doit être "formal"!?
C'était ma minute ronchon.

Pour revenir au sujet, L'Express il y a une quinzaine d'années dans un article sur Colette et George Sand, écrivait que que cette dernière avait obtenu une dérogation pour porter le pantalon en ville.


La mode ça va, ça vient. Pour un homme du XVIII, c'est notre veste de costume qui aurait un look "casual". Il faut savoir relativisr. ;)

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 Sujet du message : Re: Les femmes et le pantalon
Message Publié : 25 Nov 2019 11:35 
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Philippe de Commines
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Les gardes républicains portent le sabre et le casque à plume. Les huissiers portent la redingote. Les parlementaires peuvent bien faire un effort.

Une anecdote qu’on m’a raconté un jour. Cela devait se passer dans les années 1970. Un bâtiment de la Marine Nationale s’étant arrêté sur une ile de Polynésie, le commandant a rendu une visite protocolaire au chef coutumier. Il s’est présenté en sabre et gants blancs comme il se doit, mais pieds nus parce que le chef le recevait pieds nus comme le voulait la coutume.


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 Sujet du message : Re: Les femmes et le pantalon
Message Publié : 25 Nov 2019 12:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Narduccio a écrit :
La mode ça va, ça vient. Pour un homme du XVIII, c'est notre veste de costume qui aurait un look "casual". Il faut savoir relativisr. ;)

+ 1. Je songe à Lagerfeld évoquant le mot "tendance" pour conclure que lorsqu'était évoqué ce qui était "tendance" on était déjà dans le "has been".

Le look "formol" je vois ce que ceci peut être en masculin, en féminin j'avoue que je ne vois pas. A moins que ce soit le look "formol" en référence au liquide qui entretient les choses du passé représentant un quelconque intérêt pour des avancées etc.
Par ailleurs, le look formol -au masculin- a un coût et se faire offrir un costard : ceci peut vous flinguer une réputation.
Perso, ceci me fait songer à la chanson de Brel (Ces gens là) qui font leurs petites affaires .... avec leur petit manteau ... auto ... qui voudraient avoir l'air ... faut pas jouer les riches etc.
A bannir donc, question d'amour propre : se faire tailler des costards on a vu récemment où ceci menait. :wink:
.


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 Sujet du message : Re: Les femmes et le pantalon
Message Publié : 26 Nov 2019 12:38 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Barbetorte a écrit :
Je ne résiste pas au plaisir de citer la réponse de la députée Cécile Duflot à un huissier de l’Assemblée Nationale qui voulait l’empêcher de monter à la tribune en jean – en fait, c’est le tissu du pantalon et non le pantalon qui faisait problème - : « Qu’à cela ne tienne. Je vais l’enlever et vous allez me le tenir. J’ai une jolie culotte et, ça tombe bien, je me suis épilée ce matin ».

Alors en fait, ce n'est pas Cécile Duflot qui a vécu l'anecdote, elle l'a seulement rapportée. C'est la sénatrice Corinne Bouchoux qui a fait cette réponse. Mais c'est aussi une Verte. Des anars, tout ça... ;)

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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