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Message Publié : 05 Jan 2006 8:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
J’ouvre ce débat en espérant des réponses, car depuis des années que je réfléchis sur ce sujet, je n’en trouve pas de satisfaisantes :
Quel est les sens des expressions :
« je vous demande pardon »
« je vous présente mes excuses »
« je ne me pardonnerai jamais »

Et des réponses possibles :
« je vous pardonne »
« je ne vous pardonnerai jamais »
« j’accepte vos excuses »

Mais aussi :
« je m’accuse » et la réponse « je vous donne l’absolution ».

Celles qui me posent problème sont dans la catégorie des réponses ; en effet, les premières sont du registre du regret, de la reconnaissance du tort qu’on a fait à l’autre (ou à l’Autre, je veux dire Dieu).
Mais les réponses : pardonner, est-ce oublier ? (je ne crois pas). Est-ce renoncer à la vengeance (mais alors le pardon ne se conçoit que dans une culture de loi du talion ? )
L’excuse : mot ambiguë, confondu parfois avec demande de pardon, mais parfois avec (à l’opposé) une justification de l’acte commis (la « bonne » ou la « mauvaise » excuse »)
Ici, bien sûr, on s’intéressera à l’aspect historique de la question : notion judéo-chrétienne (associée au talion) ? pardon dans les textes anciens ? La vendetta perpétuelle méditerranéenne n’exclu-t-elle pas toute idée de pardon ?
Mon cas personnel : je m’excuse à chaque fois que je reconnais une faute, mais je n’attends pas de réponse de l’offensé : je reconnais simplement une erreur (parfois avec ma femme, ça nous est arrivé dans nos relation avec les enfants que nous avons élevés). Le mot pardon m’est totalement étranger, car j’en ignore le sens profond. Je ne comprends pas le sens d’excuse collective (pas plus que de punition collective), genre excuses de nos présidents pour les actes de Vichy. Je ne suis ni pour ni contre, puisque ce sont des mots vides de sens, pour moi.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Pardon
Message Publié : 05 Jan 2006 9:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
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Localisation : guilers - brest métropole océane
Bonjour.

Peut-être suis-je dans le faux, mais l'on dit : "Je vous prie de m'excuser";
la réponse de l'offensé est : "Je vous excuse". :roll:


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Message Publié : 05 Jan 2006 10:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Liege
Salut

Citer :
notion judéo-chrétienne (associée au talion) ?


Je dirai plus judéo que chrétienne, si l'on s'en tient aux textes du NT, la notion de talion est abolie (aime tes ennemis) et même la notion du pardon, "dans notamment la parabole du fils prodigue"si j'ai bien lu ou si j'ai bien eu les bonnes traductions.

Le Vieux..

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 05 Jan 2006 10:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Localisation : Liege
Salut

Je demande pardon veut dire que l'on reconnaît ses fautes et peut être que l'on sous-entend que l'on demande que l'on ne tienne pas rigueur des fautes commises.

La personne qui pardonne ne peut pardonner qu'a une personne qui le demande, car j'estime que l'on ne peut pas pardonner une personne qui ne le demande pas, sinon, cela peut paraître grand, mais pour moi cela me parait un peu idiot.

Je remarque aussi le coté psychologique de la demande de pardon.
La personne lésée à qui on demande pardon, se trouve parfois soulagée, car le coupable en reconnaissant ses fautes, reconnaît le statut de victime de la personne lésée, ce qui est important pour elle.

Le Vieux qui ne peut pardonner que les fautes commises envers lui, mais pas envers les autres, donc selon lui, Dieu ne peut pardonner pour des fautes commises envers un tiers

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Message Publié : 05 Jan 2006 13:55 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
La loi du talion (AT) marquait un progrès sur les pratiques antérieures où l'on exterminait une tribu pour venger la perte d'un oeil... Dans le NT, il est recommandé de pardonner non pas 7 fois, mais 70 fois 7 fois (autant dire : toujours...).
Pour s'en tenir à une étymologie facile, "par-donner" invite à aller au-delà du "don".
Le pardon supplée où bute la justice.
Lors d'une émission télévisée, Julien GREEN à qui l'on posait la question classique "Si Dieu existe, comment voudriez-vous qu'il vous accueille après votre mort?", avait répondu "En se montrant injuste..." (il entendait par là n'être pas simplement jugé selon la justice, mais bénéficier en outre de la miséricorde divine).


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Message Publié : 05 Jan 2006 15:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
Message(s) : 569
Localisation : Liege
Salut

Citer :
(il entendait par là n'être pas simplement jugé selon la justice, mais bénéficier en outre de la miséricorde divine).


Il vaut mieux en effet, dans le "Pater noster" n'est-il pas aussi dit "pardonnes-nous nos fautes comme nous pardonnons celles … " autrement dit avec la même mesure que celle que nous jugeons autrui.

Je pense aussi que les excuses et le pardon, sincères ou non, font partie du savoir-vivre, et donc, de la politesse. La politesse n'est qu'un ensemble d'usages propres à une culture et est relativement vide de sens, la politesse en elle-même n'est certes pas une vertu, mais toutefois, cela en est la porte d'entrée quasi obligée, une sorte d'école de la vertu et de l'auto discipline

Le regret est un sentiment pour lequel on ne peut pas grand chose, il vient ou il ne vient pas, ce n'est pas un vrai choix, seul le fait de le dire ou pas l'est.

Le Vieux qui regrette rarement ce qu'il a fait, mais regrette souvent ce qu'il n'a pas fait.

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Message Publié : 12 Jan 2006 10:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Le pardon supplée où bute la justice.
Lors d'une émission télévisée, Julien GREEN à qui l'on posait la question classique "Si Dieu existe, comment voudriez-vous qu'il vous accueille après votre mort?", avait répondu "En se montrant injuste..." (il entendait par là n'être pas simplement jugé selon la justice, mais bénéficier en outre de la miséricorde divine).


Je ne suis pas hélleniste mais j'ai lu quelque part que le terme qui a été traduit par "pardon" dans les Evangiles veut plutôt dire, en grec, "être d'accord". Peut-être que l'un de nos exégètes pourrait confirmer ?

Pour l'instant, cela incite en tous cas à penser que pour les premiers chrétiens, il s'agissait effectivement de rompre le cycle des outrages et des vengeances. Le problème que pose cette proto-justice à la communauté des hommes étant qu'elle n'intègre pas (ou difficilement) la notion d'égalité -où l'on en revient subrepticement à la question des droits de l'homme, hin hin hin :D - ce qu'exprime à sa manière, et parce qu'elle consiste en une proposition prescriptive, la loi : "oeil pour oeil, dent pour dent."

"Pardonner", cela pourrait donc vouloir dire, à l'origine, parvenir à l'accord malgré l'inégalité de l'échange.
Dans cette perspective, le pardon est en effet injuste, au sens propre. Il repose sur une inégalité intrinsèque. Maintenant, reste à savoir à qui profite, en fait, cette inégalité ?

Soit A pardonne à B, on dira sans doute en première analyse, que si inégalité il y a, elle profite à B. En quelque sorte, on peut considérer que A sacrifie sa propre cause, dans le pardon.

Or, c'est loin d'être aussi simple. Peut-être connaissez-vous le principe de la potlatch, ou de la kula (par exemple, mais il porte des noms très divers à travers le monde) qui consistent, dans les cultures an-historiques, en un système de don et contre-don ? L'échange y est asymétrique : A donne à B. B ne rendra le don qu'une ou plusieurs années plus tard. Durant ce laps de temps, B doit à A, il est son débiteur.

Ce principe de l'échange asymétrique, il ne se révèle pas que dans les cultures an-historiques. Personnellement, j'y vois le principe sur lequel repose tout système de clientélisme (le support de la fides romaine, par exemple) et même d'engagement. Toujours est-il que, contrairement à ce qu'on pourrait en penser d'abord, lorsqu'on est bénéficiaire d'un échange asymétrique, on n'est pas forcément le mieux loti : On devient débiteur.

Bon, ceci est une interprétation "alternative" du pardon chrétien, qui ne plaira sans doute pas à ceux qui ont la foi. Et d'ailleurs, les Evangiles mettent bien plutôt l'accent sur l'autre face du pardon, à savoir le sacrifice.

Mais d'une part, le contexte axiologique de nos sociétés (les valeurs) est bien différent de celui des premiers chrétiens. Le sens du mot a donc pu évoluer.
D'autre part, il me semble surtout important de considérer que le pardon ressort d'une sorte de justice individuelle, qui repose justement sur l'injustice, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, et qu'il possède donc surtout signification là où il est difficile d'établir la justice et l'égalité de droit, cad là où n'existe pas, ou n'existait pas, de justice institutionnelle au sens où nous l'entendons aujourd'hui.


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Message Publié : 12 Jan 2006 14:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
en un système de don et contre-don ?

D'ou le mot "par-don" ? ou est-ce un hasard ?
En tout cas, votre point de vue est pour moi très intéressant, et donne (enfin) un sens à cette idée d'accorder le pardon, pour moi.
Donc, l'accord du pardon transforme la relation conflictuelle, en une relation sociale plus normale, et potentiellement plus fructueuse : celui à qui on a pardonné devient débiteur, certes, mais avec un niveau de tension bien moindre que ne l'était la relation auparavant.
Ca me rappelle l'image des indiens que donnent les westerns (j'ignore si ça correspond à la réalité): tu m'as sauvé la vie, donc à la prochaine offense je ne te tue pas, car je te dois une vie. Mais ensuite (à la deuxième offense), je ne te dois rien (voir l'excellent Little Big Man)

Rapport avec l'actualité (si c'est permis ?) : j'aurais rêvé que la prof agressée par un élève rencontre ce dernier (j'ai entendu qu'il était demandeur), peut-être pas pour aller jusqu'au pardon (certainement prématuré), mais comme un début de cheminement (ne préjugeant rien de la justice, par ailleurs). Car, à ce que j'ai entendu, ni cette victime ni les syndicats ne s'en sont pris au jeune homme, (au moins publiquement) mais à l'administration, comme si le système était le coupable. En dédouanant ce jeune de sa culpabilité (et en lui trouvant une sorte d'excuse), on le prive définitivement du pardon, non ?

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Message Publié : 12 Jan 2006 22:53 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Outre nulle-part
Peut-être que ce jour nous pouvons avoir une pensée spéciale pour Jean-Paul II qui avait pardonné l'auteur de la tentative d'assassinat sur sa personne et qui vient juste d'être libéré (tout au moins de la prison italienne où il a purgé sa peine).
Que pouvait lui devoir le Pape ? le fait d'être sorti vivant de cette tentative ? Non, c'est le pardon chrétien.
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 12 Jan 2006 23:14 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
J'ai trouvé ceci sur le site (intéressant) : "Parler au quotidien" :

S'EXCUSER

On peut "présenter ses excuses", "faire ses excuses", "demander qu'on vous excuse" : "excusez-moi, "je vous prie de m'excuser", "veuillez m'excuser", expressions considérées comme plus polies mais aussi plus ampoulées. "Je m'excuse", ça va, c'est correct.
"Faites excuses" tour populaire. Par contre, on ne peut pas dire : je me pardonne au sens de "pardonnez-moi". On a peut-être encore l'idée qu'on n'est pas sûr du résultat : on ne se pardonne pas soi-même ! "Excusez-moi !" Il suffit de le dire pour que ce soit fait.

Avec "pardon", on reste plus près du sens d'origine : le pardon sera-t-il accordé ? C'est l'autre qui en décide. Voir les verbes utilisés lorsqu'on utilise le mot au sens littéral, au sens fort : demander, implorer, quémander un pardon.

Mais attention, ce mot est utilisé couramment avec un sens très affaibli par rapport au sens premier : synonyme d'excuse : pardonnez-moi, je vous demande pardon, ou pardon !

Ces deux mots "pardon" et "excuse" sont également utilisés avec
des emplois un peu dérivés :
- Par antiphrase, c'est-à-dire au rebours du sens ordinaire : "Comment ça, je suis sans-gêne ! Pardon ! J'ai payé ma place, moi !"
- On vous rend la monnaie -mal- "Ah, je m'excuse, Madame, mais je vous ai donné un billet de 100 F".

Dans le genre : "Je m'excuse, mais j'étais là avant vous" = je me permets de faire cette remarque. C'est, en fait, le contraire de l'excuse.

Exclamation : exprime parfois l'admiration : la maison de campagne, pardon !, les Dupont, pardon !

Autre sens dérivé : dans une réunion, on distinguera les présents, les absents, les excusés : i.e. les absents qui ont prévenu - ou qui ont donné une raison à leur absence.

Mot d'excuse : dans le vocabulaire de l'école, la lettre qu'on fait pour avertir que son enfant manquera, ou a manqué...

Et quelques emplois particuliers, au coup par coup : "Le nouveau qui vient d'arriver dans la classe : il est déjà premier en maths, en physique, en gym et en français. Excusez du peu".

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Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 16 Jan 2006 16:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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Peut-être que j'aurais du commencer par l'autre face ? Mais chacun sait le sens que peut revêtir le pardon selon les Evangiles.
Peut-être n'est-ce pas exactement votre problématique, dédé, mais personnellement, je sens, intuitivement, tout ce qu'il y a de caché derrière le pardon. Je ne désire ni choquer ni polémiquer, mais comment dire : Le pardon élève en même temps qu'il se donne. On fait preuve de grandeur d'âme dans le pardon, on se montre "grand prince"...
C'est sans doute dans le Pardon que le Christ révèle sa nature supra-terrestre. Et je me dis parfois que c'est cette propension au martyr, au sacrifice, et au pardon qui a dû impressionner le plus fortement les romains -pour qui la virtus relevait de la valeur quasi-mythologique, de l'homme des origines.
C'est une hypothèse comme une autre.


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Message Publié : 22 Mars 2006 19:06 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Mars 2006 22:11
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Citer :
Je ne suis pas hélleniste mais j'ai lu quelque part que le terme qui a été traduit par "pardon" dans les Evangiles veut plutôt dire, en grec, "être d'accord". Peut-être que l'un de nos exégètes pourrait confirmer ?

En grec moderne, on dit "syggnomi" (prononcer signomi", qui vient de "syn" et "gnomi", ce qui est, si je ne me trompe, même et pensée, enfin quelquechose de semblable.
Mais ne connaissant pas le grec ancien, c'est peut être pas ça.


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Message Publié : 22 Mars 2006 20:13 
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Plutarque
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Message(s) : 131
En grec ancien, être d'accord se dit "omologéô".

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"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.


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Message Publié : 23 Mars 2006 4:02 
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Plutarque
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Inscription : 13 Mars 2006 0:35
Message(s) : 124
J'ai pas tout lu donc cela a peut-être été dit.

Je me disais, pour ma part, que le pardon pouvait signifier faire des efforts pour autrui (s'intéresser à cette personne, en somme), en faisant abstraction de ce qu'elle a pu faire elle de mal, de blessant, à notre égard. Laisser de côté les souffrances passées dont cette personne a été la cause et tabler sur un avenir heureux en la compagnie de cette personne.

Pour moi le pardon est quand même par essence une démarche personnelle, et par conséquent je ne vois pas pourquoi elle devrait être bilatérale.

_________________
Chateaubriand, au sujet de Bonaparte : un homme qui put faire "passer un abîme d'iniquités pour la profondeur du génie".


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Message Publié : 19 Jan 2016 18:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Je relis ce vieux sujet, et n'y vois pas vraiment de réponse à la question que j'avais posée.
Je trouve juste des leçons de Français, mais ce n'était pas le sens de ma question.
Donc, 10 ans après, je ne comprends toujours pas le sens profond du mot "pardonner". J'ai peut-être des cases en moins ?
Car il y a d'autres expressions du même ordre, que je ne comprends pas : avoir besoin d'un jugement pour "faire son deuil", par exemple. Quid ?

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