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Message Publié : 19 Jan 2016 18:25 
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Dédé a écrit :
Car il y a d'autres expressions du même ordre, que je ne comprends pas : avoir besoin d'un jugement pour "faire son deuil", par exemple. Quid ?

Il y a des magistrats, nombreux, qui refusent de raisonner de cette façon et s'en tiennent au rôle traditionnel de la justice, qui est, d'abord, de protéger la société en punissant les coupables.

Craignons la dureté d'une justice où les victimes fixeraient elles-mêmes la peine.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 19 Jan 2016 18:43 
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Il faudrait déjà trouver une problématique historique à la question. Dit comme ça, on est plutôt dans le domaine de la psychologie ou de l'anthropologie.


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Message Publié : 19 Jan 2016 19:03 
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Je pense que la question du pardon s'est posée avec beaucoup d'acuité envers les Allemands après la SGM.

Je pense par exemple à Wladimir Jankelevitch qui a refusé pour le reste de sa vie de remettre les pieds en Allemagne.

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Message Publié : 20 Jan 2016 13:17 
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calame a écrit :
Il faudrait déjà trouver une problématique historique à la question. Dit comme ça, on est plutôt dans le domaine de la psychologie ou de l'anthropologie.



Il y en a une. Il s'agit de voir l'évolution historique des attitudes humaines face à des problématiques. Prenons le cas du jugement pour faire son deuil. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait eu crime, dans le cas d'accidents, nul ne veut plus accuser le hasard ou la fatalité comme c'eut été le cas il y a encore quelques décennies, il faut un responsable pénal, et non civil. Le but désormais est de mettre un nom sur l'auteur, volontaire ou non, d'un accident. Beaucoup d'affaires qui traînent durant des années pour voir passer un prévenu devant un tribunal pénal auraient été réglées beaucoup plus rapidement au civil et c'est un signe de changement de mentalité face à la mort. Celle-ci est considérée comme scandaleuse et anormale alors qu'elle était chose banale il y a un siècle.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 23 Jan 2016 13:26 
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Plutarque
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Citer :
pardonner, est-ce oublier ?

Un graffiti sur les murs de Grenoble dans les années 90:
"Je pardonne à ceux qui m'ont offensé, mais j'ai la liste"

Ce que je comprends par: "je ne t'en veux pas, je ne tiens pas compte de ce que tu as fait, mais je n'oublies pas; si tu recommences, ce sera la 2è fois, pas la première."

Puisqu'on parle de questions judiciaires, je m'interroge sur l'idée que le criminel "a payé sa dette à la société".
La société oublie-t-elle ce que le criminel a fait?
La société le pardonne?

Personnellement et non historiquement, le pardon n'est pas l'oubli, c'est une sorte de mise à coté.

Quand je lis des bouquins parlant de pèriode un peu ancienne (par exemple, Henri IV), je suis toujours surpris par le sort réservé à des "rebelles". On a l'impression que:
-Soit ils vont être torturé, tué,
-Soit le roi les récupère dans son giron en leur donnant grassement titres et domaines


Le roi pardonne?
Le roi oubli?

Les ex-rebelles font-ils de belles carrières ou sont-ils placardisés à vie?


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Message Publié : 23 Jan 2016 17:05 
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Localisation : Région Parisienne
Le pardon royal est multiple. Une révolte paysanne entraîne quelques exécutions et le pardon des autres. C'est le moyen de ramener la paix à peu de frais. La carotte et le bâton. Pour les grands, c'est un peu le même principe, on exécute quelques sous-fifres et on pardonne les grands qu'on peut difficilement décapiter quand ils sont apparentés au Roi. Lors de la reconquête de la France occupée par les Anglais, Charles VII pratiqua largement le pardon, ce qui fait que les séquelles de la guerre disparurent rapidement, les plus compromis étant partis en Angleterre. Mais les membres du Parlement de Paris continuèrent de siéger avec à leurs côtés ceux de Poitiers.

Mais c'est là de la politique, le pardon royal est un geste soigneusement calculé.

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Message Publié : 23 Jan 2016 17:08 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Dédé a écrit :
Donc, 10 ans après, je ne comprends toujours pas le sens profond du mot "pardonner". J'ai peut-être des cases en moins ? Car il y a d'autres expressions du même ordre, que je ne comprends pas : avoir besoin d'un jugement pour "faire son deuil", par exemple. Quid ?

Alors nous sommes deux, pour les cases...
D'aucuns disent que l'on peut pardonner sans pour autant oublier... En se qui me concerne, "pardonner" -si tant est que l'on est dans un tel rapport- signifie effacer l'ardoise, oublier. Mais encore faut-il le pouvoir ? On ne peut donc pas tout pardonner. Ceci tient de l'aune de chacun à la blessure et la souffrance qu'elle engendre.
Il en est de même pour "faire son deuil" maintenant si vous entendez par "avoir un jugement pour faire son deuil" une procédure qui aboutit à une sérénité pour l'une des parties : c'est vrai, j'ai eu l'occasion -travail chez un avocat qui s'occupait de successions- de le constater ; si j'ai bien compris le mot "jugement".
Tout ceci tient de l'intime de chacun, de la sensibilité, du rapport à l'autre aussi on ne peut y mettre une définition.

:wink:

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 23 Jan 2016 17:54 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Le préfixe "par" du verbe "pardonner" est à rapprocher de l'adverbe "par-dessus".
Pardonner, c'est donner ou passer, par dessus.
Cela n'oblige pas du tout à "oublier". Cela oblige à aller de l'avant, à passer par dessus un obstacle qui vous a fait souffrir.

Prenons l'exemple d'un sportif qui perd une partie. Il souffre de sa défaite, et en accuse son adversaire.

La raison lui demande de pardonner, d'être fair-play, de passer par-dessus sa souffrance pour trois raisons :

1. Ce n'est pas la faute de l'adversaire, mais du système sportif, puisque lui-même aurait pu être le gagnant et faire souffrir l'autre
(concept très chrétien que l'on retrouve dans la prière du Notre père, décrite dans les évangiles : "Pardonne-nous nos péchés comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés")

2. La vie continue, et il vaut mieux boire un verre avec son adversaire après le match perdu, plutôt que d'avoir de la haine car la haine est négative et vous fait encore plus souffrir
(concept chrétien de tendre l'autre joue, décrite dans les évangiles, et principe chrétien de pragmatisme en ne respectant pas des interdictions alimentaires dogmatiques).

3. L'expérience nous montre qu'il est rarement bon de se laisser aller à nos émotions, à nos instincts primaires.
La réflexion nous fait prendre conscience des deux points précédents (à qui est vraiment la faute ? et pourquoi rester dans le passé ?)
Un homme civilisé domine ses émotions, se maîtrise, et suit sa raison, car en pesant le pour et le contre, il choisit la route où il marche, au lieu de se la laisser dicter par le hasard ou par la souffrance. La raison doit être plus forte que la souffrance, les forces positives plus puissantes que les forces négatives.

C'est ce que l'on m'a appris quand j'étais enfant, à la fois dans mes cours de catéchisme et de judo, qui est un sport imprégné de morale confucéenne.


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Message Publié : 23 Jan 2016 18:55 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour Dédé

Juste un avis perso, une autre piste, une autre façon de voir les choses.

A fait du tord à B (nous n'entrerons pas dans le détail car ce tord peut être plus ou moins important ou grave, là n'est pas le débat).

Quoi que l'on puisse faire (punition, réparation, vengeance, tribunaux) , ce tord est définitivement irrémédiable, inscrit, ineffaçable.
Le fait c'est réalisé, impossible de revenir en arrière (j'espère que l'on comprend ce que je veux dire).

Tant que B restera dans l'état d'en vouloir à A, B, d'une manière ou d’où autre, en souffrira.

Seul, le pardon (complet et total) libérera B de sa souffrance.

Je pense même qu'arriver au pardon sera plus profitable à B qu'à A.

PS : je n'ai pas dit que c'était facile à faire.
je suis aussi conscient que ce mécanisme ne fonctionne pas dans toutes les modes de pensée.

Bien à vous Dédé

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 24 Jan 2016 8:38 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
J'ai sous les lunettes la revue l'Histoire (les collections) dont le sujet est "l'aventure des chevaliers", publié en 2002. Je l'ai recherché car je pensais bien y trouver quelque chose en rapport avec le sujet.
Donc, je lis un article de Dominique Barthélemy : "Le pillage, la vengeance et la guerre". Résumons (si c'est possible :rool: )
Autour le l'an mil, "vengeance et justice [sont] des mots largement synonymes". Les évêques tentent de pacifier ces féodaux pillards (pillards sous prétexte de justice) à travers de conciles dits "paix de Dieu", conciles au cours desquels on s'accorde un pardon réciproque. Mais dans l'esprit de cette époque, pardonner est renoncer à son honneur (honneur qui exige vengeance), donc ce "pardon" accordé devant l'évêque est vite oublié. (remarque : si le pardon c'est l'oubli, qu'est-ce que l'oubli du pardon ?). Ainsi,
Citer :
au fil es années, bien des pactes sont ainsi noués et dénoués, acceptés et dénoncés, bien des alliances conclues et renversées, dont les enjeux sont toujours des châteaux ou des parts de châteaux

Alors, pardon contradictoire avec honneur (au sens honneur des chevaliers) ?

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 24 Jan 2016 10:17 
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Localisation : Région Parisienne
Il était d'usage aux temps mérovingiens qu'une personne qui ne se vengeait pas pouvait se voir confisquer ses honneurs, c'est à dire ses biens. C'est pour cela que la loi salique prévoyait des compensation financières pour éteindre la faide. Finalement, c'était la vendetta institutionnalisée, la bourse ou la vie.

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Message Publié : 24 Jan 2016 11:39 
Jean-Marc Labat a écrit :
Beaucoup d'affaires qui traînent durant des années pour voir passer un prévenu devant un tribunal pénal auraient été réglées beaucoup plus rapidement au civil et c'est un signe de changement de mentalité face à la mort. Celle-ci est considérée comme scandaleuse et anormale alors qu'elle était chose banale il y a un siècle.
N'est-ce pas aussi la conséquence d'un affairisme croissant des avocats ?


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Message Publié : 24 Jan 2016 15:19 
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Localisation : Région Parisienne
Il faut aussi un avocat au civil, et derrière le procès pénal, en cas de condamnation, il y a les dommages et intérêts qui sont évalués par le tribunal. Le pénal, dans certains cas, n'est pas une voie obligée, mais c'est une voie plus longue.

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