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Message Publié : 24 Avr 2006 11:50 
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Hérodote
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Inscription : 31 Mai 2005 8:56
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Localisation : Paris
Désolé, mon titre n'est pas explicite. Je vais donc mieux m'exprimer. Pendant très longtemps, on a cru que le sperme à lui seul comprenait l'essence du futur bébé. Donc, la masturbation a pu être considérée comme un meurtre. Ma question est la suivante: Peut-on situer précisément à quelle époque (en Occident, mais aussi ailleurs) on a compris que c'est la fécondation de l'ovule par le spermatozoïde qui était l'acte constitutif du futur enfant?


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Message Publié : 24 Avr 2006 16:26 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Il y a 2 réponses possible :
- la réponse empirique qui serait en fait à une question moins précise : depuis quand sais-t-on qu'il faut que l'homme et la femme copulent pour qu'un enfant naisse suite à leurs ébats. Là, on pense que c'est lorsque l'homme devint éleveur qu'il commenca à appréhender ce fait. Et peit à petit, l'on compris qu'il fallait que l'acte devait se faire à certaines dates dans le cycle menstruel féminin.
- la réponse scientifique, ce qui implique la découverte préalable de l'ovule et qu'ensuite on en vienne à corréler le fait qu'il faille que le sperme et l'ovule se rencontrent dans certaines conditions.
Il y a eu une époque où des gens très sérieux ont proposés que le sperme de l'homme contenait des "homoncules", des petits hommes ou femmes en devenir et que l'ovule ne servait que de nid pour le développement de ces "homoncules".
L'ovule des mammifères fut découverte en 1827 par un savant germano-russe Karl Ernst von Baer.
http://fr.wikipedia.org/wiki/1827
http://perso.wanadoo.fr/jean-pierre.proudhon/p_j_prou/chro2029.htm

http://www3.chu-rouen.fr/NR/rdonlyres/6B9A887F-2100-4A93-A119-4215760C4DDE/0/1997.pdf


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Message Publié : 25 Avr 2006 15:28 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Un excellent livre pour vos recherches: Le mythe de la procréation à l'âge baroque de Pierre Darmon paru chez Points Histoire en 1981.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 25 Avr 2006 15:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Localisation : Liege
Salut

En faisant une recherche sur un verset du Coran, car je sais qu'il y est fait une allusion au sperme, j'ai trouvé ceci

Citer :
Extrait de Marc Aurèle, Les Stoïciens - IIme siècle après J.C. « Il projette une semence dans la matrice et se retire, c'est une autre cause qui la prend pour produire l'embryon et le faire arriver à terme, semblable à celui de qui il vient » ...


extrait du site : http://www.lemanlake.com/french/islam_embryologie.htm

Le Vieux.

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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 Sujet du message : Rôle de la semence
Message Publié : 27 Avr 2006 9:51 
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Hérodote
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Inscription : 31 Mai 2005 8:56
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Localisation : Paris
Merci à tous. Vous me donnez des pistes. Je les ai rapidement parcourues et elles ne me donnent pas entièrement satisfaction. Si on en croit les sources que j'ai consultées, le sperme a toujours la même signification; il contient à lui seul le futur enfant; la femme n'offre qu'un terrain d'accueil; les catholiques parlent de "vase naturel"; dans le Coran, on parle de "reposoir"; c'est la même chose; il s'agit d'un réceptacle.
Ma question reste donc d'actualité. Quand et comment a-t-on découvert d'une manière claire et admise par tous que l'embryon était le résultat de la fécondation de l'ovule par le spermatozoide? Peut-on dater cette découverte?
Question subsidiare mais qui risque de nous emmener trop loin. Pourquoi l'Eglise catholique, au vu de cette découverte scientifique, n'a pas changé radicalement sa position sur la masturbation, pour ne pas parler des relations sexuelles hors du mariage? Bien que vivant au 21ème siècle, je conçois très bien que mes ancêtres, ignorants du ménanisme de la fécondation, aient pu considérer que la graine de l'homme contenait le bébé en devenir; et donc que gaspiller sa semence en ne la déposant pas dans le "vase naturel" que constitue le vagin de sa femme puisse être considéré comme une faute, voire comme un crime; mais une fois que nous avons su que cete semence n'avait aucune valeur en elle-même, tant qu'elle ne rencontrait pas un ovule, pourquoi continuer de lui attribuer le même caractère?
Je rêve un peu, désolé.


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Message Publié : 27 Avr 2006 10:28 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 23 Nov 2005 13:19
Message(s) : 172
Localisation : Besançon - Strasbourg
Un élément de réponse :
Vers la fin du XVIIe siècle, vers 1677, Anton Van Leeuwenhoeck -mort à Delft en 1723 - découvre l'existence des spermatozoïdes, "animacules de la semence". Je recopie l'article des Chroniques de l'humanité sur ce point : "Curieux destin que celui de cet employé municipal de la petite ville de Delft. C'est son passe-temps favori, la fabrication des microscopes et l'observation des matériaux les plus divers, qui va le plonger au coeur d'un grand débat scientifique : la reproduction des animaux. Simple autodidacte, il ne nous a laisse que des lettres. Celle qu'il adresse à la Royal Society de Londres, en novembre 1677, fait mention de l'observation des spermatozoïdes. C'est une grande nouvelle, mais qui aura peu de retentissement, les savants de l'époque ne voyant dans ces "animaux spermatiques" que des individus miniatures." (op. cit. p. 663).
Dix ans auparavant, Régnier de Graaf avait mis à jour l'existence des gamètes femelles.
Attendons encore un siècle pour y voir plus clair avec Lazzaro Spallanzani.
http://www.infoscience.fr/histoire/biograph/biograph.php3?Ref=67 qui procède à la première insémination artificielle.

_________________
"... à cent lieues de la Bastille, à l'enseigne de la liberté."


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Message Publié : 07 Mai 2006 16:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Jeandominique a écrit :
Peut-on situer précisément à quelle époque (en Occident, mais aussi ailleurs) on a compris que c'est la fécondation de l'ovule par le spermatozoïde qui était l'acte constitutif du futur enfant?


Je pense que vous devriez lire Brantôme (XVIe siècle). Il y a un passage qui touche directement à la question que vous soulevez.

Parmi les milles et une horreurs que Brantôme raconte dans son livre sur l'amour (je ne sais plus le titre mais c'est un livre où il parle de que de relations sexuelles et les propos qu'il tient ne me laisse pas que de m'étonner),
Bratôme y vient à parler et à se moquer d'un gentilhomme qu'il a connu et qui à chaque fois qu'il perd de sa substance par inadvertance pendant la nuit, le lendemain, il l'enterre religieusement dans son jardin, pensant alors qu'il enterre là ce qui aurait pu être dans cette substance son enfant. Et Brantôme se moque de cela. Pour lui ce n'est que du sperm et puis c'est tout.


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 Sujet du message : Re: Rôle de la semence
Message Publié : 20 Juil 2006 2:24 
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Polybe
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Inscription : 04 Mars 2006 14:06
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Localisation : Commune de Paris
Jeandominique a écrit :
es catholiques parlent de "vase naturel"


C'est Aristote qui parlait de l'appareil génital féminin comme d'un vase retourné aux rebords humides.


Citer :
je conçois très bien que mes ancêtres, ignorants du ménanisme de la fécondation, aient pu considérer que la graine de l'homme contenait le bébé en devenir; et donc que gaspiller sa semence en ne la déposant pas dans le "vase naturel" que constitue le vagin de sa femme puisse être considéré comme une faute, voire comme un crime


Vos vertueux ancêtres seront sûrement flattés par votre condescendance. Sérieusement, pensez-vous que la masturbation date de la découverte de l'ovule ?


Citer :
mais une fois que nous avons su que cete semence n'avait aucune valeur en elle-même, tant qu'elle ne rencontrait pas un ovule, pourquoi continuer de lui attribuer le même caractère?


Parce que la semence a une valeur symbolique plus forte que sa nature véritable. "Dans le sexe masculin qui croît, puis qui gicle, c'est la vie elle-même qui déborde subitement de la semence fécondante." Le rapport symbolique avec l'agriculture est évident. Le germe porte en lui la promesse d'autres grains. Ainsi tout ce qui vit résulte du cycle jamais interrompu des générations.

_________________
L'Homme est la mesure de toute chose.


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Message Publié : 20 Juil 2006 21:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
Complètement en accord avec Narduccio, c'est depuis la sédentarisation de l'homme, donc il y a très longtemps de cela. Et c'est depuis cette découverte réalisée via l'observation du comportement des animaux domestiques que l'homme a compris qu'il "y était pour quelque chose" dans la reproduction et la femme perdit son statut de créatrice unique de progénitures alors qu'auparavant elle était vénérée pour cela, l'homme se croyant étranger à la naissance d'enfants.
Vlad

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 18 Jan 2010 11:39 
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Hérodote
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Inscription : 17 Déc 2009 22:08
Message(s) : 5
Bonjour !

Désolé de ne pouvoir être d'accord avec vous, Narduccio et Vlad,

Je ne peux imaginer que l'homme ait du attendre d'être éleveur pour constater que les animaux s'accouplent et qu'il en résulte une descendance !
A mes yeux, le cycle de la vie est un élément tellement banal que sa découverte ne peut être que trèèèès ancienne !

Par contre, que la fécondation repose sur des spermatozoides et des ovules, cette découverte est récente ainsi que le montre le message de Narduccio.

Pour Narduccio, le début des menstrues est un élément très important de la socialisation dans les tribus de chasseurs cueilleurs, siège de rites précis, sa signification téléologique ne peut qu'avoir été évidente depuis longtemps et l'analogie avec les chaleurs animales et autres ruts a du être également comprise très vite, éventuellement de manière intuitive, implicite.
Syllogisme: on ne ritualise que ce qui est important, les menstrues ont été ritualisées depuis longtemps, donc leur importance est comprise depuis longtemps...

Pour Vlad,
La perte de statut n'est pas le résultat de cette compréhension mais d'un bouleversement des rapports sociaux entre hommes et femme lors du passage du nomadisme/pastoralisme à la sédentarisation.

_________________
Quid quid latine dictum sit, altum videtur


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