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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 26 Mai 2011 5:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Thersite a écrit :
Est-ce une blague ? Si tu veux chercher des influences, tu les trouveras en archéologie, en histoire de l'art. Pas la peine de récupérer les arguments miteux d'Africamaat ou de je ne sais où.


Africamaat non merci lol J'avais bien compris que tu (et d'autres) n'etais pas fan des comparaisons mythologiques. Pourtant puisque il y a des contacts entre les peuples avérés par le commerce, les guerres, etc... par quelle sacro sainte "limite" 8-| :?: , la mythologie ferait exception à un brassage / échange / emprunts entre les populations ?

Ma source c'est , en autre, Herodote :

"Presque tous les noms des dieux sont venus d'Égypte en Grèce. Il est très certain qu'ils nous viennent des Barbares : je m'en suis convaincu par mes recherches. Je crois donc que nous les tenons principalement des Égyptiens. En effet, si vous exceptez Neptune, les Dioscures, comme je l'ai dit ci-dessus, Junon *, Vesta, Thémis, les Grâces et les Néréides, les noms de tous les autres dieux, ont toujours été connus en Égypte. Je ne fais, à cet égard, que répéter ce que les Égyptiens disent eux-mêmes. Quant aux dieux qu'ils assurent ne pas connaître, je pense que leurs noms viennent des Pélasges ; j'en excepte Neptune, dont ils ont appris le nom des Libyens ; car, dans les premiers temps, le nom de Neptune n'était connu que des Libyens, qui ont toujours pour ce dieu une grande vénération. Quant à ce qui regarde les héros, les Égyptiens ne leur rendent aucun honneur funèbre" Herodote - Livre II Euterpe

(* herodote se trompe pour Junon, il existe un Junon egyptien, Manethon et Diodore de Sicile en font référence)


Pour revenir à Prométhée (et merci de ne pas caricaturer mes propos , je n'ai jamais affirmé que les sumériens etaient pères de toutes les mythologies...j'ai juste fait un parallèle - plus ou moins justifié donc -entre Ea et Prométhée) est ce qu'il a été étudié içi le cas de Deucalion, fils de Prométhée ?


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 26 Mai 2011 9:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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mitra13 a écrit :
par quelle sacro sainte "limite" , la mythologie ferait exception à un brassage / échange / emprunts entre les populations ?

Bis repetita, je n’ai rien contre des influences, mais contre les bricolages bidons balancés comme des vérités ou des évidences sans le moindre effort documentaire ni la moindre réflexion pour vérifier au moins superficiellement la pertinence de la comparaison. C’est cette facilité (copier deux trois âneries tirés d’un site quelconque) et cette désinvolture qui m’agace. Des influences ou des liens il y en a (le chant de Kumarbi évoqué par Zunkir en est un excellent exemple), mais ils s’argumentent avec rigueur et prudence.

mitra13 a écrit :
Ma source c'est, en autre, Herodote :
"Presque tous les noms des dieux sont venus d'Égypte en Grèce. . . Je ne fais, à cet égard, que répéter ce que les Égyptiens disent eux-mêmes. . . . "

  1. amusant comme les citations changent… « pour cela je me réfrère à Herodote: "Ogygès, roi fameux et légendaire de Béotie, tenait son nom d'Ogygie. . . . . Donc philologiquement, le plus ancien déluge grec - Ogygès - est affilié à une tradition égyptienne - selon Hérodote. » Je répète, Hérodote n’a jamais évoqué ça….
  2. Enfin une vrai citation d’Hérodote (II.50) ! Merci, elle illustre à merveille mes propos et répond parfaitement au passage de DIorore susmentionné, à savoir que la légende coloniale est une création égyptienne de circonstance….
  3. De quand datent Manéthon et Diodore ? à quel courant historiographique se rattachent-ils ? et mieux encore, qui est Manéthon et quel est son but historiographique ?

Les peuples polythéistes méditerranéens quand ils se rencontrent se livrent systématiquement à ce que les Romains appelleront l’interpretatio, c’est-à-dire qu’ils « traduisent » les noms des divinités qu’ils rencontrent en y suppléant leur propre mythologie, sur des caractéristiques plus ou moins secondaires ; sans qu’il y ait dans un premier temps forcément assimilation ; ce sera l’Héraclès des Tyriens, l’Arès Thrace, le Cronos Libyens, etc. Evidemment, cela ne sous-entend aucun "copiage" d'un peuple ou de l'autre, et les choix d'homonymie, d'ailleurs souvent contredits par d'autres écrivains, laissent parfois pantois, souvent arbitraires avant d'être validé par la tradition historiographique. Dans un second temps seulement si les contacts sont très importants s’opèrent une synthèse, sur la base de de ces traductions. C’est le travail ici des Alexandrins qui de deux divinités (ou plus) n’en feront qu’une avec des mythes communs, en gommant les différences soit en sabrant simplement certains aspects, soit en les expliquant par des moyens plus ou moins tortueux (par exemple les têtes animale des dieux égyptiens, car les dieux fuyant Typhon se déguisèrent en animaux pour lui échapper…) ; dans le cas le plus aboutit, on arrive à une divinité nouvelle, comme Sérapis, mais l’Osiris et l’Isis honoré à Rome n’a plus grand rapport avec l’original non plus. Manéthon, prêtre égyptien de langue grecque, est un de ces ouvriers qui vont helléniser les traditions historiques et mythologiques égyptiennes (comme Bérose le fera pour la Babylonie, Philon pour la Phénicie, etc). Diodore est quand à lui l’héritier de plus de deux siècles de syncrétisme, opéré avec un grand soucis du détail par l’école Alexandrine très soucieuse de placer tout ça dans un cadre chronologique fixe : du coup, ils se retrouvent avec une demi-douzaine de Dionysos, trois-quatre Héraclès, quatre déluges successifs…

Si le « débat » ne devient pas plus argumenté, ou tout simplement sérieux (lire de fausses citations d'Hérodote m'a mis particulièrement en colère), tu te trouveras d'autres interlocuteurs plus patients.


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 26 Mai 2011 16:55 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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On sait surtout que les divinités grecques viennent à l'origine du panthéon "indo-européen", il y a des travaux bien connus sur le sujet. Les grandes divinités du panthéon grec semblent d'ailleurs présentes dès l'époque mycénienne comme l'attestent les tablettes de cette période. Que la religion grecque ait reçu une forte influence de ses voisins "asiatiques", certes, mais celle-ci a été diffuse sur une longue période, elle se ressent par exemple sur des divinités comme Aphrodite, Apollon ou Cybèle qui est carrément un emprunt aux panthéons anatoliens. Mais aller chercher les influences en Égypte c'est un peu gros. En plus dans ce cas-là il faut prendre la pluralité du monde grec : ceux d'Asie mineure sont en partie les descendants des anciens peuples de cette région (Louvites notamment) dont ils ont pu reprendre les traditions.

Pour ce qui est des comparaisons avec les mythes mésopotamiens, on précisera que celui-ci n'est pas attesté en dehors de Mésopotamie, à moins qu'il y ait des tablettes syriennes qui m'aient échappé. Ea apparaît certes dans le Mythe de Kumarbi mais hors de son contexte mésopotamien, je ne crois pas que ses attributs de sage soient présents. Les mythes mésopotamiens qui sont les plus susceptibles d'être parvenus jusqu'en Grèce (i.e. plutôt l'Asie mineure grecque) sont l'Atrahasis, l’Épopée de la Création et évidemment l’Épopée de Gilgamesh si l'on en juge par les parallèles que Walter Burkert pense voir dans les épopées homériques, et encore il s'agit plutôt d'emprunts concernant le style littéraire. On peut également voir dans la descriptions des attitudes des dieux chez Homère une influence de la tradition mythologique orientale. Mais pour importante qu'ai été la place de l’œuvre d'Homère ou de celle d'Hésiode chez les Grecs, on ne peut pas vraiment considérer qu'elle ait influencé profondément leur pensée religieuse, puisqu'ils en ont généralement donné une interprétation qui les singularise par rapport aux peuples du Proche-Orient ancien. Pour élargir, on peut dire que même si le "miracle grec", ou plutôt l'originalité de ce peuple, n'est pas aussi radicale qu'on a pu le dire par le passé, il n'empêche qu'elle existe bien et que les auteurs grecs (ceux d'Asie mineure surtout) qui ont sans doute connu les traditions "orientales" les ont toujours reprises à leur sauce (Thalès notamment pour prendre un "philosophe" ; on pourrait faire le même constat pour la médecine). C'est toujours le dilemme du verre à moitié vide ou à moitié plein, mais cela signifie qu'il faut avoir une vision balancée des choses : on ne peut pas isoler la Grèce antique des influences "orientales", mais on ne peut pas non plus tout ramener à ces dernières, loin de là.


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 26 Mai 2011 17:43 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Zunkir a écrit :
On sait surtout que les divinités grecques viennent à l'origine du panthéon "indo-européen", il y a des travaux bien connus sur le sujet. Les grandes divinités du panthéon grec semblent d'ailleurs présentes dès l'époque mycénienne comme l'attestent les tablettes de cette période. Que la religion grecque ait reçu une forte influence de ses voisins "asiatiques", certes, mais celle-ci a été diffuse sur une longue période, elle se ressent par exemple sur des divinités comme Aphrodite, Apollon ou Cybèle qui est carrément un emprunt aux panthéons anatoliens. Mais aller chercher les influences en Égypte c'est un peu gros. En plus dans ce cas-là il faut prendre la pluralité du monde grec : ceux d'Asie mineure sont en partie les descendants des anciens peuples de cette région (Louvites notamment) dont ils ont pu reprendre les traditions.

Pourtant le comparatisme Indo-Européen se base très peu sur la Grèce, non ? Surtout en ce qui concerne le nom de certains dieux comme Dionysos.
Pour moi la Grèce a surtout reçu une influence autochtone (pré-I.E.) et minoenne très forte au niveau religieux.


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 26 Mai 2011 19:50 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Effectivement mes propos manquaient de nuance, c'est vrai que les études sur les religions IE mobilisent peu les mythes grecs, quoi que Sergent a fait son beurre là-dessus. Les "Égéens" et les "Minoens" ont dû laisser des traces dans la religion grecque comme cela semble le cas dans la langue, ainsi que les influences "anatoliennes" sans doute.


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 26 Mai 2011 23:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Ca me parait etre un sacré imbroglio ... Si on ne peut ni se fier aux grecs (trop proches ou trop naifs ou trop admiratifs des egyptiens ou les 3 à la fois) , aux egyptiens (trop manipulateurs afin de legitimer leur position colonialistes) , aux specialistes (trop peu d'information sur les mythologies d' anatolie) , que restent ils comme source d'information exploitable pour avoir une approche disons plus historique de la mythologie en Grèce ?
Si du moins c'est utile d'avoir cette approche... ?


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 27 Mai 2011 8:26 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Toutes ces histoires d'influences ne sont pas justement du registre de l'histoire, mais de la préhistoire. C'est l'absence de textes qui favorise tous les fantasmes, et une divinité comme Artémis se retrouve au gré des études dites typiquement minoenne (Britomartis), typiquement anatolienne (la maîtresse des fauves), typiquement indo-européenne (la déesse-ourse) voir égyptienne (Bastet)... Cela devrait surtout inciter à la prudence, alors que j'ai toujours l'impression que les avis sont tranchés, définitifs et incroyablement partiaux...

mitra13 a écrit :
Si du moins c'est utile d'avoir cette approche... ?

C'est la base tout de même... Avant de se lancer dans des parallèles plus ou moins oiseux, faudrait peut-être commencer par comprendre la nature de la divinité que l'on entend associer à X ou à Y, ça éviterais pas mal d'absurdités. Et pour la comprendre, une démarche historique de la mythologie est indispensable, ne serait-ce que pour retrouver l'état antérieur aux influences décelables au cours des siècles.


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 03 Oct 2011 15:31 
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Polybe
Polybe

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ah, tenez, thersite, j'ai trouvé cela un peu par hasard; il s'agit d'une émission de Jean Pierre Vernant, il y a quelques années;
dommage qu'il soit parti trop tôt, vous auriez pu lui expliquer combien il se trompait lourdement dans son interprétation du mythe de prométhée... voir: http://archives.csr.ch/dossier-vernant (cliquez l'image prométhée)

mais peut-être n'est-il pas trop tard pour répondre à ce pilier de "café-littéraire" et habitué de "passion-tricot"... avec un peu de chance, vous pourriez finir au Collège de France, ce qui est autrement préférable que sur le mont caucase.


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 03 Oct 2011 16:17 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Il est temps que tu te réveilles, le lien vers l'émission de la TSR où Vernant commente le mythe de Prométhée à travers la Théogonie d'Hésiode a été donnée dès le 22 mai dernier par Yongle (ton lien est faux, mais te fatigues, le sien marche toujours), j'ai même laissé un rapide commentaire élogieux dans la foulée, sans y déceler de contradiction avec mon interprétation, mais bon si tu le dis...
Ca prouve en tout cas la grande attention que tu portes aux réponses qui t'ont été faites...

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu : j'ignore si le fait de ne pas avoir mis de majuscule à Thersite est un banale faute d'orthographe, mais étant donné que dès notre tout premier échange tu m'avais balancé d'entrée de jeu une vacherie que je n'avais pas du tout compris et par conséquent ignorée :"ô thersite, éternel incompris et donc destiné à rester éternellement malheureux", je soupçonne un clin d’œil ou je ne sais quoi. Il m'a fallu plusieurs mois pour me rendre compte par hasard qu'il s'agissait d'une parodie de la signature d'un homonyme, thersite avec minuscule, d'un autre forum, avec lequel je ne partage strictement aucun lien. Je t'apprends tout d'abord qui n'existe pas de copyright pour les pseudos sur les forums, qui de fait se retrouvent partagés par beaucoup de monde (surtout des héros mythologiques :rool: ) ; et ensuite, ben si t'as des comptes à régler avec ce type, grand bien te fasse, moi ça ne me regarde pas, alors tu feras ça avec lui là-bas...


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 10 Juil 2012 0:58 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
Le mythe de Prométhée a toujours fait des heureux.
Après Hésiode ce fut Eschyle et Platon y fait une allusion dans le "Protagoras". Lucrèce, Cicéron, Horace, Ovide se saisissent du mythe.
Le christianisme lui redonne une nouvelle vigueur en développant l'image d'un Prométhée martyr : préfiguration du Christ rédempteur ?
Au XIXème siècle les romantiques Byron et Shelley font du personnage le symbole de la grandeur humaine.
Le XXème siècle, avec Müller a une vision ambivalente du personnage, symbole de la remise en cause de l'ordre établi.
Les femmes -via la faute de Prométhée- décrochent la timbale.
"Cependant le coeur de Zeus est rongé par le dépit, la colère s'empare de son âme, lorsqu'il voit briller au loin, dans la demeure des humains le feu qui lui est ravi. Pour se venger, il leur prépare aussitôt un fléau fatal. Par l'ordre du fils de Cronos, l'illustre Boîteux façonne avec de l'argile la pudique image d'une vierge. Athéna aux yeux pers la revêt elle-même d'une blanche tunique et, elle-même, lui attache sa ceinture ; elle jette sur sa tête un voile d'un merveilleux travail ; elle orne ses cheveux de fleurs, fraîchement écloses, de gracieuses guirlandes ; enfin elle place sur son front une couronne d'or […] Lorsque le dieu a ainsi préparé le fléau décevant, ce présent fatal, il amène la jeune fille, parée des dons de la déesse aux yeux pers, dans l'assemblée des dieux et des hommes. Les dieux et les hommes admirent ce piège cruel à l'attrait duquel la race mortelle n'échappera pas.
C'est d'elle que vient la race des femmes ; c'est d'elle que viennent ces funestes compagnes de l'homme, qui s'associent à sa prospérité et non à sa misère.
[…] Bien des maux nous viennent de ce cruel présent que nous a fait Zeus au bruyant Tonnerre [...]

Source : Hésiode, Théogonie - Trad. M. Patin 1872

Existe aussi la notion "d'éternelle miséricorde" car l'histoire ne peut se terminer sur une amputation sans fin d'un foie pour le protecteur de l'humanité. Zeus qui est aussi le dieu de la justice permet à son fils Héraclès de délivrer le transgresseur, médiateur martyr entre le monde des dieux et celui des hommes.
J'ai comme une impression de "déjà lu ou appris"... 8-|

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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