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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 30 Mars 2011 8:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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bardal a écrit :
chaque épisode du mythe de prométhée est décliné en plusieurs versions, souvent contradictoires, variant selon les auteurs, les époques les lieux... (…) chaque version portant sa propre morale, et fixant le plus souvent de glorieuses origines au peuple de l'auteur... c'est une des fonctions des mythes...

Très bien ! En lisant ces mots, j’avais l’impression que va se trouver facilement un terrain d’entente… jusqu’à ce que je lise la suite :

bardal a écrit :
je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'il faille tenter de mettre un peu d'ordre dans tout celà,

Comment espérer comprendre un mythe sans justement le replacer systématique dans son contexte qui lui seul l’éclair, autrement dit, l’étudier selon un ordre chronologique et géographique. Un mythe est l’expression d’une culture à un moment précis de son histoire, où il exprimera les valeurs et les besoins de la société qui l’a vu naître ou qui l’exprime, d’où son évolution génération par génération. Sans cet effort, tu ne fais pas d’histoire, mais de la littérature, tu appliques à un mythe des valeurs qui te sont propres et tu l’imposes de manière totalement artificielle, anachronique, au passé dont tu souhaites voir exprimer tes convictions personnelles et tes propres valeurs élevées à un statut universel et intemporel. C’est d’ailleurs ce qui rend intéressant l’étude des mythes, comme marqueurs des évolutions des mentalités d’une population.

bardal a écrit :
de le figer en dogme (ce qu'à mon avis tu tentes de faire sous couvert d'érudition)

Merci pour le procès d’intention. Au contraire, l’étape antérieure permet d’éviter ce dogme que tu redoutes, à raison. Je suis particulièrement surpris que tu me reproche d’énoncer un dogme mythologique alors que justement j’ai pris soin de ne pas faire d’amalgame, de ne pas généraliser, mais de présenter le mythe vu par Hésiode, puis le mythe vu par Eschyle, qui sont les pères fondateurs. Et dans la foulée de ce reproche, que fais-tu ? Tu poses un triple axiome « qui revient de façon itérative et méthodique dans toutes les versions du mythe », dont deux des trois propositions sont fausses. Qui dogmatise ?

bardal a écrit :
par contre, ce qui revient de façon itérative et méthodique dans toutes les versions du mythe est clair:
- c'est Prométhée qui fixe la condition humaine faite de dénuement et de faiblesse, mais aussi d'intelligence et de liberté
- son conflit avec zeus est primordial, essentiel, permanent, envahissant dans tous les aspects du mythe
- son intelligence (sa "ruse") met en échec de façon permanente le plus puissant des dieux, et même enchaîné sur le caucase, le foie déchiré, il réussi encore à le mettre en difficulté

Pour le premier point, je te suis ; j’irai même plus loin : dès l’origine, Prométhée est défini par Hésiode comme l’ancêtre commun de l’humanité, du moins des Grecs, par l’intermédiaire de son fils Deucalion, père d’Hellèn, et unique survivant du déluge. Notre nature est commandée par cet héritage, par ce sang du Titan qui coule dans nos veines et qui transmet aux hommes à la fois les qualités et les défauts du fils de Japet. Dès Hésiode aussi, Prométhée occupe une place intermédiaire entre les Dieux et les Hommes : il est immortel, cousin de Zeus, mais vit sur terre, en compagnie de l’humanité ; cela se retrouve même dans la place du mythe dans la Théogonie : tout ce qui précède l’histoire de Prométhée concerne les Dieux ; tout ce qui suit concerne les Héros.

Pour le second point, ben non. Ce conflit est passager, transitoire pour Hésiode, Eschyle et quasi tous les autres antiques (je n'ai trouvé que chez quelques latins, comme Horace, l'idée d'un châtiment éternel dans le Tartare, au côté des autres damnés traditionnels), rien d’immuable ; tu oblitères son rôle antérieur à sa dispute, et son rôle postérieur. Tu as beau mépriser Eschyle, tu n’as pas à t’en débarrasser sous ce prétexte. En particulier, son caractère créationniste (absent d’Hésiode), qui va connaître un beau succès auprès des fabulistes, de Platon, etc. est placé sous le signe de la coopération entre l’adroit Titan et les divinités olympiennes, lorsqu’il devient l’artisan qui façonne l’humanité et les animaux. D’ailleurs, d’une manière plus générale, en tant qu’artisan divin, il est interchangeable avec Héphaïstos (dans le mythe créationniste, c’est tantôt l’un, tantôt l’autre ; idem pour le coup de hache qui préside à la naissance d’Athéna : tantôt Prométhée, tantôt Héphaïstos) : les deux divinités se partagent un même rôle, et Prométhée se retrouve phagocyté par son petit-cousin. Enfin, où est le conflit avec Zeus lorsque Prométhée est honoré dans l’Attique en compagnie d’Héphaïstos et d’Athéna (encore une fois, les deux autres dieux des Arts matériels), ou lorsque Prométhée est associé au culte de Déméter en Béotie ? Enfin, c'est à lui qu'est attribué la création des premiers temples et des premiers hommages rendus aux dieux, dès Hésiode !

Quant au dernier point, je ne vois pas où Zeus a été mis en difficulté, et encore mois mis échec de manière permanente : il triomphe sur toute la ligne ! « certes, prométhée a rejoint le camp des dieux de l'olympe, mais c'est faute d'avoir réussi à convaincre les titans d'employer l'intelligence et la ruse dans leur combat, ce n'est pas par soumission à zeus » dis-tu. Mais encore une fois tu plaques une relation conflictuelle là où il n’y en a pas ! Il ne rejoint pas Zeus par contrainte, par « soumission », mais justement par choix, et ce choix est guidé par sa nature qui le rend plus proche des Olympiens que des Titans, grâce à cette ruse, cette metis, cette créativité aussi, qu’il partage avec Zeus et ses enfants. Il ne faudrait pas oublier que l’incarnation même de la metis est Zeus : il l’a carrément bouloté, ils ne forment qu’un ! Prométhée n’est plus un Titan grâce à cette qualité, mais en même temps, il n’est pas un Olympien, il reste « incomplet » en quelques sorte, intermédiaire entre les deux générations divines. Cela transparait particulièrement dans son usage de la metis : il possède la ruse, la subtilité, l’intelligence du garnement qui médite un sale coup, qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez ; Zeus au contraire possède la metis du chef d’Etat, celui qui calcule et anticipe les conséquences ; « il n’est nul moyens d’échapper aux desseins de Zeus », il est « Zeus aux desseins éternels », « Zeus aux desseins infaillibles », « Zeus aux desseins profonds ». Prométhée chute quand il cherchera à jouer au plus fin avec quelqu’un de meilleur que lui. Et alors se révèle sa seconde nature, cette colère, cette violence, cette furie propre à aux enfants de la Terre, Titans, Géants, Typhon, etc. « Si le sort le secondait, où s'arrêterait sa fureur? »

bardal a écrit :
cette histoire d'espérance est aussi intéressante, trois interprétations étant possibles (et je pense qu'il ne faut pas choisir, sauf à réduire la portée du mythe); la première interprétation-traduction est "insouciance du lendemain", baume qui aide les hommes à supporter leurs maux ; la deuxième pourrait être la méconnaissance de l'avenir (contrairement à prométhée qui lui a le don de divination), incapacité paradoxalement puissamment libératrice, puiqu'elle les oblige à se construire un avenir; la troisième est l'espérance, immense force d'entreprendre; il faut garder, conjointement et en synergie, ces trois interprétations qui portent la complexité et la force de la démarche prométhéenne, quoique j'aie une petite tendresse pour la seconde, qui résume parfaitement la puissance du mythe.

Tu ne peux pas comme ça imposer tes idéaux à un texte antique, au hasard ou au gré de ton humeur ! D’accord, on ignore ce qu’Hésiode avait en tête exactement en récitant ce passage ; mais on sait ce qu’il ne voulait pas dire, puisqu’il nous donne le contexte.
Autrefois les tribus des hommes vivaient, sur la terre, à l'abri des maux, de la pénible fatigue et des maladies douloureuses qui donnent la mort aux humains . Mais la femme ayant, de ses mains, soulevé le couvercle de la jarre, laissa les maux se répandre et prépara, pour les hommes de tristes soucis. Seul, « l'Espoir » (Elpis) restait où il était, dans son infrangible prison, à l'intérieur de la jarre, près des lèvres du vase, car la femme le devança et replaça le couvercle, selon la volonté de Zeus qui tient l'égide, l'assembleur de nuées. Mais d'autres misères, par milliers, errent parmi les mortels : la terre est remplie de maux, la mer en est remplie. Soit le jour, soit la nuit, à leur fantaisie, les maladies s'en vont à l'aventure porter le mal aux hommes, silencieusement, car le prudent Zeus leur a retiré la parole.
  1. Elpis étant resté dans la boîte, elle est donc toujours inconnue des hommes puisqu’elle n’en est pas sortie. Cela ne peut donc ni être ton second choix (« la méconnaissance de l’avenir », puisque de fait les hommes ignore de quoi l’avenir sera fait) et ton troisième choix (« l’espérance », puisque c’est ce qui fait marcher le monde).
  2. Elpis est un mal, compris dans la jarre à maux en compagnie des maladies, de la fatigues etc. Donc ce ne peut-être ni ton premier choix (« insouciance du lendemain », que tu qualifies de « baume qui aide les hommes ») ni ton second (dite puissamment libératrice), ni le dernier (« immense force d’entreprendre »)
Le sens de ce mythe est à cherché en interne. On peut se risquer à avancer comme interprétation possible « la connaissance de l’avenir », (et non « la méconnaissance de l’avenir »), ce qui rejoint Platon, Gorgias, 523d-e : « Il faut commencer par ôter aux hommes la prescience de leur dernière heure ; car maintenant ils la connaissent d'avance. Aussi déjà l'ordre est donné à Prométhée qu'il change cela. » ordonne Zeus ; voir aussi Eschyle, vers 248-251, où Prométhée réponds aux chœur des Océanides : « Par moi les hommes ne désirent plus la mort. » « Quel remède leur as-tu donné contre le désespoir ! » « J'ai placé chez eux l'espérance aveugle. » Les deux expriment la même idée, mise en relation avec Prométhée : la connaissance de l’heure de la mort les prive d’espoir, donc ce don/malheur leur est retirée pour leur bien ; Platon attribue cette démarche à Prométhée sur ordre de Zeus, le Prométhée d’Eschyle s’en attribue tout le mérite. Il est donc possible que la même idée soit exprimée dans ces vers d’Hésiode : le seul malheur qui est épargné aux hommes, c’est cette prescience désespérante de leur mort, que le poète d’Ascra désigne sous le nom d’Elpis, selon un sens archaïque du mot qui n’existe plus à l’époque classique, l’attente de la mort, « l’espoir de mourir » en quelque sorte. Peut-être.

bardal a écrit :
même la filiation de prométhée est variable... fils de japet et de thétis (version la plus fréquente), fils de cronos et de gaïa (donc frère caïn de zeus pour d'autres), accoucheur d'athena pour d'autres encore, enfant d'hera.... chaque version portant sa propre morale, et fixant le plus souvent de glorieuses origines au peuple de l'auteur... c'est une des fonctions des mythes...

Ici aussi, même si c’est relativement secondaire, tu avances des faits mythologiques (ces généalogies fictives) qui n’existent nulle part, afin de pouvoir les interpréter dans le sens que tu souhaites (en établissant un parallèle entre Caïn et Abel d’une part, Zeus et Prométhée d’autre part). D’où ça sort ? Pas une source antique qui fasse de Prométhée le fils de Thétis. Pas une source antique qui fasse de Prométhée le fils de Cronos, donc le frère de Zeus. A moins que l’une m’aie échappé, pourquoi pas, mais j’aimerai bien la connaître…

Pour une fois, les généalogies ne sont pas si variées (sa descendance est plus complexe que son ascendance), et les versions parallèles assez facilement explicables.
Les principales sont celles d’Hésiode (encore et toujours), qui en fait le fils de Japet et de l’Océanide Clymène ; la seconde est celle d’Eschyle (encore et toujours), qui remplace Clymène par Gaia/Thémis, pour une raison très simple : l’oracle, le don de divination de Prométhée, est au cœur du triptyque du poète athénien, ce qui est une nouveauté par rapport à Hésiode. Il lui attribue donc une maternité qui explique, qui justifie ce don.
Ces deux versions se taillent la part du lion ; les autres sont très isolées. Pour le père, seule deux sources tentent une variation, l’une aisément compréhensible, l’autre aberrante. La première est tirée des scholies de Théon à Aratos, un astronome qui commente un traité d’astronomie ; ce faisant, il est amené à raconter l’origine de cette science, attribuée à Prométhée (dès Eschyle), qu’il fait pour l’occasion fils d’Ouranos et de Clymène : il n’a fait qu’adapter la version canonique d’Hésiode en sautant une génération : quoi de plus logique pour l’inventeur de l’astronomie d’être le fils du Ciel (Ouranos) ?
La seconde est tirée d’un fragment d’Euphorion, tiré d’une scholie à l’Iliade XIV.295 : il fait de Prométhée le fruit du viol d’Héra par le géant Eurymédon. Version complètement isolé, et incompréhensible pour ma part, si ce n’est qu’on devine un rapprochement avec Héphaïstos (encore et toujours) ; à remarquer qu’Euphorion est un habitué des légendes graveleuses et bizarroïdes…

Pour la mère, une autre Océanide remplace parfois Clymène : Asia. La différence est subtile, surtout que l’une et l’autre passe à l’occasion du statut de mère à celui d’épouse… Enfin, isolé, une scholie de Proclos au vers 48 des Travaux et les Jours mentionne en passant Asopis, sans plus de détail. Peut-être à rapprocher du fleuve Asopos de Béotie, et donc à rattacher aux traditions locales béotiennes (où Prométhée est aussi père de Thêbê, l’éponyme de Thèbes, et un des Cabires du culte de Déméter ; d’ailleurs son libérateur, Héraclès, est lui aussi Thébain).

Enfin bref, variations, oui, mais pas tant que ça, et surtout, inutile d’en inventer de nouvelles pour la bonne cause… Encore une fois, faisons de l’histoire, pas de la littérature. Tu listes une quinzaine de célébrités : c’est bien, mais qui à dit quoi et pourquoi ?


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 31 Mars 2011 8:34 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Fév 2011 18:14
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lapsus calami grave de ma part, c'est thémis et non thétis qui aurait été mère de prométhée; c'est ma faute, ma très grande faute... j'irai passer 5000 ans (environ) sur le mont caucase...
quant aux autres points de débat, en vous relisant, je trouve qu'il n'y a pas grande différence sur les contenus du mythe (y compris sur "l'espérance"), les seules divergences concernent les qualifications et les interprétations.

bon, je réponds à une question tout ce qu'il y a de peu scientifique, de moins "historienne" ("quel est votre être mythologique préféré?"), et me voila sommé de répondre sur ma vision de cet être (dont je le rappelle l'historicité est douteuse), sur un autre fil... comprend qui peut...

sur le fond:
je ne pense pas qu'il y ait des "pères fondateurs" identifiés de ce mythe, simplement des "premiers auteurs connus", qui ont du transcrire, en réinterprétant, un contenu transmis oralement (ou autrement) sans doute depuis très longtemps; replacer tout celà dans "son contexte" en fonction des évolutions (ce que vous ne faites pas non plus d'ailleurs) me parait assez complexe, et tel n'était pas mon objectif... quant à attribuer des brevets de vérité aux uns et aux autres, je ne m'y hasarderai pas.

reste la divergence de fond, prométhée révolté contre l'autorité de zeus et transmettant ce libre-arbitre aux hommes, ou prométhée complice de zeus avec l'aide des dieux de l'olympe, eh bien je maintiens totalement mon interprétation, d'ailleurs assez classique, et vous garderez sans doute la votre; elles sont le reflet de notre personnalité à une certaine époque et dans un certain contexte, et non celle de grecs antiques que nous ne seront jamais, ni l'un ni l'autre...

Quant aux auteurs modernes qui ont abordé ce mythe, ils l'ont, comme tout auteur, revisité et réinterprété pour l'inscrire dans leur argument; comme l'ont fait sans aucun doute à leur époque Hésiode et Eschyle, et ceux qui les ont suivis... comme vous le faites aussi.

Personnellement j'arrêterai là ce débat qui ne me passionne que moyennement.


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 31 Mars 2011 9:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Bon. Ok. Désolé d’avoir dérangé, hein. Il est vrai que l’idée de prendre une perspective historique est parfaitement saugrenue, ce forum n’est vraiment pas le lieu pour ; et puis quand on est pas grec, inutile de chercher à les comprendre, logique. Ahhh, heureusement, il nous reste tant de sujets riches pour exprimer notre passion de l’histoire, « les plus/les moins », « j’aime/j’aime pas »… Youpi !


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 01 Avr 2011 10:31 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Navrée de venir à la charge :

bardal a écrit :

sur le fond:
je ne pense pas qu'il y ait des "pères fondateurs" identifiés de ce mythe, simplement des "premiers auteurs connus", qui ont du transcrire, en réinterprétant, un contenu transmis oralement (ou autrement) sans doute depuis très longtemps; replacer tout celà dans "son contexte" en fonction des évolutions (ce que vous ne faites pas non plus d'ailleurs) me parait assez complexe, et tel n'était pas mon objectif... quant à attribuer des brevets de vérité aux uns et aux autres, je ne m'y hasarderai pas.


C'est complexe, mais c'est justement ce qui rend la discussion intéressante.

bardal a écrit :
reste la divergence de fond, prométhée révolté contre l'autorité de zeus et transmettant ce libre-arbitre aux hommes, ou prométhée complice de zeus avec l'aide des dieux de l'olympe, eh bien je maintiens totalement mon interprétation, d'ailleurs assez classique, et vous garderez sans doute la votre; elles sont le reflet de notre personnalité à une certaine époque et dans un certain contexte, et non celle de grecs antiques que nous ne seront jamais, ni l'un ni l'autre...


Ca ressemble juste à une fuite devant la discussion et la contradiction 8-| ; c'est dommage, car il y avait matière à remettre en perspective les différents aspects du mythe et leur évolution au gré des civilisations et des personnes qui s'en sont emparé pour se l'approprier.

bardal a écrit :
Quant aux auteurs modernes qui ont abordé ce mythe, ils l'ont, comme tout auteur, revisité et réinterprété pour l'inscrire dans leur argument; comme l'ont fait sans aucun doute à leur époque Hésiode et Eschyle, et ceux qui les ont suivis... comme vous le faites aussi.

Eh bien, partant du principe que je sais lire, Thersite n'interprète pas le mythe, il analyse, avec citations, ce qu'en disent les sources écrites les plus anciennes dont nous disposons.

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 01 Avr 2011 12:00 
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Polybe
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Inscription : 01 Fév 2011 18:14
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mais je vous en prie, discutez, argumentez, ne vous privez pas, mettez en perspective, je ne suis pas indispensable...
car pour le moment, thersite et vous dites ce qu'il faudrait faire, mais vous ne le faites guère...
la démarche d'un historien ne peut pas se résumer à aligner des textes sans prise de distance et sans analyse critique...ni sans en tirer l'essentiel en relativisant les annexes...

mais ne cherchez pas à m'inclure dans un débat qui m'a passionné il y a quelques décennies, que j'ai abandonné parce que je l'ai trouvé inutile (la mythologie grecque est une auberge espagnole où chaque cité, chaque auteur, et peut-être chaque personne apporte ce qu'il a envie de modifier) fastidieux (essayez donc de démêler les amours de zeus, ou sa progéniture) et sans doute foncièrement erroné; je l'ai abandonné au profit d'une analyse plus macroscopique, tentant d'en tirer des enseignements plus universaux, bref de lire la mythologie grecque autrement que comme les talibans lisent le coran...

de fait, le point de savoir si prométhée est resté 5000 ans sur le caucase, ou 4000, ou plus, ne m'intéresse vraiment pas... même si cela a un rapport avec le prestige de telle ou telle colonie grecque installée en colchide (par exemple)...

par contre, plusieurs points m'intéressent au plus haut point (mais je les ai déjà nommés...):

- la création des hommes se fait dans un contexte de conflit avec l'autorité de zeus; et leur existence restera conflictuelle; c'est cela prométhée, car vous avouerez (ou vous n'avouerez pas!) que zeus, avec tout ce qu'il savait, et ses dieux de l'olympe tous plus doués les uns que les autres, n'avait nul besoin d'un quelconque prométhée, et de son frère pour créer, et détruire cette sale engence (un dieu postérieur n'a eu besoin que d'une journée pour ce faire, quoique la femme lui ait donné un peu plus de fil à retordre); si prométhée existe, choisi parmi la race des titans, connue pour son indocilité, la seule explication est d'introduire ce concept de révolte; retirez-le, le mythe n'a plus de raison d'exister; c'est l'essence du mythe, et peu importe qu'un auteur en quête de commandes et de financements se croit obligé de réaffirmer veulement sa docilité vis-à-vis du pouvoir établi...
- l'homme, par essence et par existence, vit dans le tragique; écartelé entre faiblesse et grandeur, entre vie et mort, entre savoir et méconnaissance, entre femme fatale et épouse-mère, entre génie et bassesse, entre révolte et soumission, entre insouciance du lendemain et espérance, entre chaînes du caucases et cri prométhéen (tiens, c'est très sartrien ça)... c'est sans doute la plus grande "leçon" de ce mythe, que nous n'avons pas fini de méditer...
- reste l'espérance-méconnaissance de l'avenir-insouciance du lendemain; peut m'importe qu'elle soit restée ou non dans la boîte, que ce soit sur ordre de zeus ou pas, que ce soit un "maux de l'univers" ou pas, l'important c'est qu'elle soit nommée (il aurait été tellement plus simple de la laisser s'envoler avec les autres) et donc pour l'éternité liée au nom de prométhée; pour un psychanaliste, le seul fait qu'un signifiant apparaisse suffit à lui donner importance, surtout s'il est accompagné de dénégations; reste à lui trouver sens... pour moi, c'est fait, même si je me trompe...

allez, travaillez bien, mais si vous ne le faites pas, je serai obligé d'interpréter; c'est mon métier...


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 01 Avr 2011 13:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Ne te fatigue pas, on a saisi :
  • Que tu n’as rien compris à ce qu’est la mythologie, prise systématiquement et exclusivement comme un tout, et à ce qu’elle apporte aux historiens (nous sommes sur Passion-Histoire, pas au Café Littéraire ni sur Passion-Tricot)
  • Que tu n’en as rien à battre des sources, que tu ignores et ne souhaites ni connaître ni comprendre (surtout qu’elles, elles n’ont rien compris, pas vrai ?)
  • Que tu n’as aucune intention de débattre de quoi que ce soit, car tu possèdes une Vérité universelle et intemporelle répétée message après message sans la moindre justification, luxe inutile pour les Prophètes illuminés
Que tu ne souhaites pas débattre, c’est ton droit ; que tu souhaites réécrire le mythe selon tes envies, c’est ton droit aussi, mais évidemment pas sur PH ! T’as donc raison, tu n’es pas indispensable, laisse la place à ceux qui s’intéressent à Prométhée.


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 21 Mai 2011 7:26 
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Grégoire de Tours
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Pour moi Prométhée est la version grecque revisitée du Dieu Sumérien EA.


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 22 Mai 2011 9:16 
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Bonjour,
Je crois qu’il est effectivement bien de remonter aux origines pour mieux comprendre l’esprit dans lequel il aurait été développé. Mais je crois que l’évolution du mythe au fil des ages est tout aussi intéressant (d’une autre manière) ; en effet, si l’on a bien souvent perdu l’esprit d’origine, les anachronismes, les lectures déterminées par les époques (et même la nôtre) sont révélatrices de bien des choses.
Est-ce que le fait qu’il fallait absolument entretenir le feu dans le mythe de Prométhée à un lien avec l’entretien perpétuel du feu sacré de pas mal de cités ?
Voilà Jean-Pierre Vernant nous parlant un peu du mythe :

http://archives.tsr.ch/player/integrale-vernant3

bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 22 Mai 2011 9:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
Yongle a écrit :
Bonjour,

Est-ce que le fait qu’il fallait absolument entretenir le feu dans le mythe de Prométhée à un lien avec l’entretien perpétuel du feu sacré de pas mal de cités ?
Voilà Jean-Pierre Vernant nous parlant un peu du mythe :

http://archives.tsr.ch/player/integrale-vernant3

bien à vous.


Le feu pour moi c'est l'incarnation du roi Nimrod , que son epouse Semiramis proclame comme "Dieu soleil" à sa mort.
Elle demande a son peuple de vénérer tout ce qui est flamme (bougies , etc...), d'entretenir ce feu sacré. Ca vient encore de babylone tres certainement...


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 23 Mai 2011 5:53 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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mitra13 a écrit :
Le feu pour moi c'est l'incarnation du roi Nimrod , que son epouse Semiramis proclame comme "Dieu soleil" à sa mort.
Elle demande a son peuple de vénérer tout ce qui est flamme (bougies , etc...), d'entretenir ce feu sacré.

????
Quel rapport avec Prométhée ? Et puis, Nimrod vient de la tradition biblique, et Sémiramis est une création grecque, alors le mélange des deux, dans le meilleur des cas, doit être tiré d'auteurs chrétiens tardifs, à supposé que cette histoire teintée d'évhémérisme soit antique...

mitra13 a écrit :
Pour moi Prométhée est la version grecque revisitée du Dieu Sumérien EA.

Pourquoi revisitée ? Pourquoi toujours cette vision centre-périphérie (dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs) ? On ignore tout de la mythologie préhistorique balkanique et anatolienne. Elles ont très bien pu se construire chacune de leur côté sur une base commune, ou en bénéficiant d’influences communes. Autant que je sache, il n’existe pas de missionnaires sumériens en Grèce, et dès que la mythologie hellène se révèle au VIIIe, elle est déjà variée, développée et cohérente. On ne peut parler d'influence que si l'on constate un changement, l'introduction de concepts nouveaux qui peuvent (ou non) être d'origine étrangère. Ici, il n'existe aucun moyen de faire ce constat.

Et surtout, au-delà de vagues apparences, qu’ont en commun Prométhée et Ea ?
Les deux sont des bienfaiteurs, des protecteurs de l’humanité ? On pourrait en dire autant de la moitié du panthéon, en commençant par Déméter mais aussi Dionysos, Hermès, Athéna, Héphaïstos, etc.

Rien qui à mes yeux puisse gommer des différences fondamentales de natures, et de rôle (du moins en fonction du peu que je connais ou crois connaître de la mythologie « mésopotamienne ») :
  • Ea est une divinité associée à l’eau ; Prométhée au feu, voire à la terre.
  • Ea est une divinité majeure ; Prométhée très secondaire, même lorsqu’il bénéficie d’un culte comme à Athènes où il s’efface vis-à-vis de ses compères Athéna et Héphaïstos, ou en Béotie où il n’est qu’un des Cabires du culte de Déméter.
  • Ea consacre ses efforts à chaque crise pour réconcilier les hommes et les dieux ; Prométhée lui est à l’origine des ruptures successives
  • Ea établit et entretient par sa nature même un lien entre le monde des mortels et celui des immortels ; Prométhée fait son possible pour le briser et séparer deux mondes jusque-là peu ou prou indifférenciés (c’est d’ailleurs sa mission, telle que Zeus la lui a confiée à Mécone)

Quant aux points communs apparemment évident (façonneur de l’humanité d’une part et d’autre part celui qui souffle l’idée d’une arche pour échapper au Déluge), ils sont tardifs, puisque Prométhée ne devient l’artisan qui modèle le premier homme qu’avec Esope (ce qui n’est pas d’une grande aide d’un point de vue chronologique…), absent en particulier d’Hésiode où ce rôle est dévolu à Héphaïstos (pour la femme), où « les habitants de l’Olympe » (Trav.126) ou à Zeus lui-même (Trav.143 puis Trav.157) et toujours absent d’Eschyle et des tragiques. Platon le premier introduit Prométhée, discrètement (Protagoras, 11) : les dieux fabriquent les animaux et les hommes, Epiméthée est chargé de la répartition des dons, et Prométhée doit rattraper le coup, son crétin de frangin ayant déjà distribué les armes (cornes, sabots, etc.), les protections (cuir, plumes), les caractéristique (reproduction rapide, vitesse, force, etc.) il ne restait plus rien pour équiper l’homme, laissé nu et fragile. Alors il a volé le feu pour leur donner une chance ! Enfin bref, nous sommes encore loin du dieu créateur.
Pour le Déluge, c’est pire encore, Prométhée intervient pour la première fois dans Apollodore, soit après 400 ans d’occupation de la Mésopotamie par les Grecs, donc 400 ans d’hellénisation des Mésopotamiens et 400 ans de « mésopotamisation » des Grecs, en particulier au niveau mythologique (le zodiaque, l’Aphrodite syrienne, etc.)…


Yongle a écrit :
Est-ce que le fait qu’il fallait absolument entretenir le feu dans le mythe de Prométhée à un lien avec l’entretien perpétuel du feu sacré de pas mal de cités ?

Je m’étais posé la question en un sens un peu différent (un peu avant de laisser tomber écœuré ce sujet) : même si le « feu divin », pur, n’a pas autant d’importance en Grèce qu’à Rome, la pratique existe néanmoins. Il existe finalement deux feux, un feu pur, divin, céleste, et un feu humain, terrestre, de second choix. D’où l’importance de la conservation des foyers consacrés (je songe en particulier à une pratique de l’île de Lemnos, où chaque année tous les feux sont éteints et rallumés à partir d’une flamme ramenée de Delphes). Est-ce que le mythe établit cette dualité ? Cela ressort par exemple de l’histoire du vol du feu dans les forges d’Héphaïstos : autrefois les hommes bénéficiaient du feu céleste offert par Zeus, à présent ils usent d’un feu terrestre recherché aux tréfonds de la terre (Dans l’Egée à Lemnos ; en Sicile sous l’Etna). Malheureusement, j’ai dû renoncer à cette piste, car pour la plupart et en tout premier lieu pour Hésiode, le feu dérobé reste bel et bien un feu céleste, tantôt piqué à la foudre de Zeus elle-même, tantôt allumé au Soleil. Les forges d’Héphaïstos ne sont qu’une variation postérieure, qui se développe en particulier à Athènes et à Syracuse (hasard, deux cités d’artisans). Donc pour répondre à ta question : non, il n’y a pas de lien direct dans le mythe, du moins avec Hésiode, entre le feu de Prométhée et le besoin d’entretenir les foyers sacrés ; il n’établit pas de hiérarchie du feu en fonction de son utilisation, sacrée ou profane.

Le feu d’Hésiode répond à un triple rôle, les trois tout ce qu’il y a de plus matériels, loin des allégories platoniciennes.
  • D’abord, après le partage de Mécone, le feu devient le seul intermédiaire entre les deux sphères, la divine et l’humaine. Ils entrent en contacte par l’intermédiaire de la flamme, et d’entrée de jeu, préalablement à tout le reste, les règles du sacrifice sont fixées
  • Ensuite, le feu définit l’homme, par opposition à l’animal.
  • Enfin, le feu apporte la technique, et par là, la civilisation : il devient l’instrument du futur de l’humanité, qui justifie les terribles sacrifices qu’il a coûté.

Merci pour l’interview de Vernant ! Il raconte et commente, point par point, la version d’Hésiode, et celle d’Hésiode uniquement. Un point qu’il met bien en valeur sur ce mythe, c’est l’absence totale de manichéisme ; il n’y a pas un bien et un mal, un gentil et un méchant dans l’affaire, mais de bonnes intentions qui attirent le malheur, et des malheurs qui finalement, se révèlent positifs. Une des morales de cette histoire est de ne pas se fier aux apparences : tout est tromperie (les paroles, les actes, et même les objets : la graisse n’est qu’os, les viscères sont viande, la férule cache du feu, la beauté de la femme masque ses vices), biens et malheurs s’équilibrent pour arriver à un nouvel état d’humanité. Au-delà de leur déchéance, les hommes ont acquis la civilisation et l’apparition de la femme amène la génération, qui permet aux hommes de transcender par ses enfants sa mort. De ces hommes bénis qui précédaient cette génération, il ne reste rien, ni accomplissement ni même un seul nom ; en dépit de toutes leurs facilités, de leur bonheur, ils ont disparus sans laisser la moindre trace.


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 23 Mai 2011 22:42 
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Grégoire de Tours
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Thersite a écrit :
Elles ont très bien pu se construire chacune de leur côté sur une base commune, ou en bénéficiant d’influences communes. Autant que je sache, il n’existe pas de missionnaires sumériens en Grèce, et dès que la mythologie hellène se révèle au VIIIe, elle est déjà variée, développée et cohérente. On ne peut parler d'influence que si l'on constate un changement, l'introduction de concepts nouveaux qui peuvent (ou non) être d'origine étrangère. Ici, il n'existe aucun moyen de faire ce constat.


ok vous m'avez convaincu sur le mal fondé d'une assimilation de promethée à EA.

Par contre j'ai toujours pensé que la mythologie grecque etait un produit d'import :mrgreen: Pour moi il ya des influences evidentes egyptiennes (en attendant de creuser d'eventuelles influences sumériennes)
Il y a même une Legende qui explique que le fondateur d' Athenes etait ... egyptien ! Cecrops je crois.
L'organisation en douze tribus ça me rappelle aussi un autre modèle...

:arrow: pour cela je me réfrère à Herodote: "Ogygès, roi fameux et légendaire de Béotie, tenait son nom d'Ogygie. Dans la mythologie, l'Ogygie est le royaume ilien disparu de la nymphe Calypso. Mais en réalité, les anciens grecs nommaient Ogygie, l'Egypte, lorsqu'elle tenait sous sa coupe "culturelle" tout le littoral sud-méditerranéen, Elle était aussi nommée, le royaume des 12 seigneurs.

Calypso, "celle qui dissimule", fait directement référence à Isis et l'Egypte. Donc philologiquement, le plus ancien déluge grec - Ogygès - est affilié à une tradition égyptienne - selon Hérodote.

Qu penser de la creation de Thebes en Grece ( la nouvelle Thebes egyptienne ?)

Estce que vous n'etes pas d'accord avec ces influences :?:


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 24 Mai 2011 8:50 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
ok vous m'avez convaincu sur le mal fondé d'une assimilation de promethée à EA


Pas si vite, calmons-nous un peu avant d’enterrer définitivement les apports possibles de l’un vers l’autre.Naturellement,avec ce genre de parallélismes il faut avancer à pas feutrés. Évidemment que les différences (mêmes essentielles) sont légions ;Mais après tout, c’est normal ! Seulement, vous m’excuserez,mais ceci n’est-il pas troublant ?


Bon, bien sûr, vu comme ça pas trop. Là où ça fait son petit effet c’est quand on voit la traduction :

Les hommes créés par ENKI et NINTU pouvaient vivre 25.000 ans. 250.000 ans plus tard, huit rois des hommes s'étaient succédés. Les hommes étaient prospères, ils avaient étendu leur territoire, ils s'étaient multipliés. Mais le bruit de leurs activités, de leur agitation, de leurs guerres, de leurs fêtes, en un mot leur tapage finit par atteindre... même les cieux.

Lors du Conseil des Grands Dieux ENLIL dit : « La rumeur des humains est devenue trop forte. A cause de leur tapage continuel je n'arrive plus à dormir. Nous leur avons déjà envoyé maladies, fièvres, épidémies et pestilences pour les décimer, mais très vite ils se sont à nouveau multipliés. Nous leur avons envoyé sécheresse, famines et autres fléaux sans plus de résultat. A chaque fois d'ailleurs, ENKI le prince les a aidés à s'en sortir. Maintenant il faut en finir une fois pour toute et envoyer sur les hommes le Déluge afin qu'il n'en reste pas un. » ENKI pris la parole : « J'ai créé l'homme dans l'intérêt des dieux, ne me demandez pas d'approuver un tel cataclysme. Comment pourrais-je porter la main sur mes créatures ! »

Les dieux ayant malgré tout pris la décision finale, ENKI en songe, prévint ATRAHASIS, le Supersage, un homme de bien qui avait toujours mérité sa confiance. " ATRAHASIS, jette à bas ta maison, détourne-toi de tes biens pour te sauver la vie . Construit un grand bateau selon l'épure que j'ai tracée sur le sol. Cette embarcation aura forme équilatérale de 60 mètres de coté. Le bateau sera entièrement clos et toituré solidement. Que son calfatage soit épais et résistant. Tu appelleras ton vaisseau Sauve -Vie. Après y avoir chargé ton froment, tes biens, tes richesses, embarques-y ta femme, ta famille, ta parenté et tes ouvriers ainsi que des animaux sauvages, grands et petits, et des oiseaux du ciel ». Supersage n'avait que 7 jours pour construire Sauve-Vie.

Les siens et les animaux venaient juste d'embarquer quand un vent furieux rompit les amarres et libéra le bateau. Alors le soubassement de la terre se décolla. Les étoiles elles-mêmes furent déplacées. De profondes ténèbres cachèrent le soleil. Le fracas du Déluge épouvanta les dieux eux-mêmes, pourtant tous réfugiés en la demeure céleste d 'ANOU. ENKI blême de colère vit ses enfants emportés par les eaux. NINTU la déesse mère éclata en sanglots :" Comment ai-je pu dans l'assemblée des dieux laisser prendre cette décision finale ? C'est ENLIL qui par un discours habile, a rendu vaines mes paroles ".

Au bout de 7 jours, le vent se calma, le bateau cessa d'être ballotté. Supersage lâcha une colombe, elle revint, ne sachant où se poser. Il lâcha une hirondelle qui revint également. Enfin il lâcha un corbeau qui ne revint pas. Alors Supersage lâcha tous les oiseaux. Lorsque les eaux se furent retirées du haut de la montagne, Supersage débarqua et prépara un banquet à la gloire d'ENKI, le dieu ingénieux qui l'avait sauvé. L'odeur de la bonne chère attira également les grands dieux, qui, en l'absence des hommes, n'avaient ni bu ni mangé pendant tout ce temps. On peut supposer qu'ils n'en avaient pas vraiment besoin pour vivre, mais que ça leur manquait quand même. ENLIL voyant alors le bateau, entre en colère : « Nous les grands dieux nous avions prêté serment, d'où vient alors qu'un homme ait échappé à la destruction ? ». : " Oui, j'ai fait cela contre votre volonté à tous, j'ai sauvé ATRAHASIS. Calme-toi ENLIL, si tu as pu manger et te régaler, c'est bien grâce à cet homme. Grâce à lui la race humaine peut être sauvée".

NINTU la déesse mère prit alors la parole : « ENLIL, tes solutions sont trop définitives. Trouvons un moyen terme. Afin que la descendance de Supersage ne perturbe plus les dieux, ENKI l'ingénieux doit bien avoir une solution ". ENKI : " O ! Divine Matrice, nous avons donné aux hommes presque l'immortalité, c'était inconsidéré. Toi MAMMI, qui arrête les destins, impose donc aux hommes la mort pour qu'un équilibre s'installe. Afin que chez eux, outre les femmes fécondes, il y ait maintenant les infécondes, afin que chez eux sévisse la Démone Eteigneuse pour ravir les bébés aux genoux de leurs mères ". ENLIL approuva : " C'est entendu. Ce fut une erreur de vouloir les exterminer. Mais que les hommes ne vivent pas au delà de 120 années, afin qu'ils ne puissent jamais percer à jour nos connaissances. Ainsi, ils ne seront plus une menace pour nous ! Veillons à ce que les hommes ne s'installent jamais dans l'allégresse.Surveillons de près leur prolifération, leur prospérité et leur joie de vivre. C'est pour cela, Que chez les hommes un temps de malheur succede toujours à une ère de bien être".


Notez au passage que ENKI est assimilable à Ea.
Bon, c’est vrai qu’il n’y a pas de présence de prêtres mésopotamiens sur les territoires grecs attestées. Outre que l’absence de preuve ne fait pas preuve de l’absence,les échanges commerciaux nombreux entre la Grèce au sens large et la Mésopotamie au sens large ne sont plus à prouver. Et l’on sait l’importance qu’il peuvent avoir dans les phénomènes d’échanges culturels. Après, j’en sais rien, mais qui sait vraiment ?
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 24 Mai 2011 19:21 
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Grégoire de Tours
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Yongle a écrit :
Notez au passage que ENKI est assimilable à Ea.


ça c'est normal Enki et EA sont le même Dieu . Enki c'est son nom chez les sumeriens . EA est son nom chez les akkadiens.

ATRAHASIS c'ets la version sumerienne du déluge , et ce personnage est l'equivalent de Noe et du deluge biblique. L'histoire se ressemble enormenent à quelques details près.


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 25 Mai 2011 8:27 
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Pierre de L'Estoile
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Yongle a écrit :
calmons-nous un peu avant d’enterrer définitivement les apports possibles de l’un vers l’autre.

Je n'ai jamais dis qu'il n'y avais pas d'influences possibles entre civilisations, ce serait ridicule.
a) je rejette cette notion de filiation, qui implique une linéarité, une unicité d'influence, et fait de tels ou tel les élèves appliqués sans créativité ni originalité. Les influences sont légions, toujours adaptées par leurs nouvel hôte qui se les approprie; il n'y a pas de dépendance, de relation hiérarchique ou je ne sais quoi encore.
b) je condamne l'habitude de lancer au petit bonheur des parallèles qui ne reposent sur rien ou sur pas grand chose, par mode et surtout par facilité. Surtout que dans 80% des cas, les ponts entres mythologie sont faites par des gars qui n'en connaissent qu'une, voire aucune....
Il y a quelque mois un gus s'était pointé en matraquant message après message que les Grecs avaient "traduits" la mythologie égyptienne : la preuve, Apis et le Minotaure (???).
Aujourd'hui, on décrète avec le même arbitraire les Sumériens pères de toutes les mythologies.
Demain un zig se pointra après avoir lu vaguement un ou deux védas, et viendras doctement annoncer qu'en fait, non, tout le monde n'a fait qu'adapter les mythes indiens...

Je te remercie pour le texte, il est sympa et intéressant. Mais quel est le rapport avec Prométhée ? Il ne participe même pas au(x) mythe(s) du Déluge grec ! La situation initiale mésopotamienne est catastrophique (les Dieux veulent détruire l'humanité), et Ea la sauve, touché en tant que créateur. A l'inverse, dans le mythe de Prométhée, la situation initiale est idyllique, et c'est le titan (qui n'est pas créateur dans les premières versions, les plus complètes) qui enfonce l'humanité, c'est lui qui provoque la colère de Zeus, qui n'exprime d'ailleurs pas de volonté de destruction dans ce mythe.
Encore une fois, quel est le point commun entre Ea et Prométhée ? Ses bonnes intentions ? On trouvera dans toutes les mythologies le personnage protecteur, paternel. Rien qui justifie une filiation les uns avec les autres.

mitra13 a écrit :
Par contre j'ai toujours pensé que la mythologie grecque etait un produit d'import :mrgreen: Pour moi il ya des influences evidentes egyptiennes (en attendant de creuser d'eventuelles influences sumériennes)
Il y a même une Legende qui explique que le fondateur d' Athenes etait ... egyptien ! Cecrops je crois.
L'organisation en douze tribus ça me rappelle aussi un autre modèle...

:arrow: pour cela je me réfrère à Herodote: "Ogygès, roi fameux et légendaire de Béotie, tenait son nom d'Ogygie. Dans la mythologie, l'Ogygie est le royaume ilien disparu de la nymphe Calypso. Mais en réalité, les anciens grecs nommaient Ogygie, l'Egypte, lorsqu'elle tenait sous sa coupe "culturelle" tout le littoral sud-méditerranéen, Elle était aussi nommée, le royaume des 12 seigneurs.

Calypso, "celle qui dissimule", fait directement référence à Isis et l'Egypte. Donc philologiquement, le plus ancien déluge grec - Ogygès - est affilié à une tradition égyptienne - selon Hérodote.

Qu penser de la creation de Thebes en Grece ( la nouvelle Thebes egyptienne ?)

Estce que vous n'etes pas d'accord avec ces influences :?:

Est-ce une blague ? Si tu veux chercher des influences, tu les trouveras en archéologie, en histoire de l'art. Pas la peine de récupérer les arguments miteux d'Africamaat ou de je ne sais où. Hérodote n'a rien dit de tout ça, ne parle ni d'Ogygès ni du déluge... Ogygès/Ogygos/Ogygia est un nom propre courant, qui a aussi un sens en tant qu'adjectif : "excessivement ancien", "vénérable", adjectif qui s'applique à de nombreux lieux prestigieux (Babylone par exemple). Un seul texte attribue à l'Egypte le surnom d'Ogygia, Stéphane de Byzance dans la seconde moitié du VIe, qui l'intègre dans une liste de surnoms de l'Egypte. Et de cette pauvre allusion, tu en déduit que Ogygia désigne exclusivement l'Egypte, de tout temps ???? Surtout que nommer le premier homme de Béotie, né de la terre, Ogygios, Supervieux, n'a vraiment rien de surprenant... Mais Ogygia désigne aussi Cos, la Lycie, l'Attique, à un moment un équivalent de Thulé, etc.

Je ne vais pas insister ici sur Cécrops, Calypso, Thèbes.... Délirant...
Je vais encore me répéter, mais la mythologie n'est pas figée, elle a une histoire qu'il faut rétablir, chaque version est l'expression de la culture, des besoins de son auteur. Certes, tous ont été, parfois très accessoirement, dit d'origine égyptienne. Cécrops ne l'est devenu qu'avec Philochore, un Atthidographe du IIIe fortement impliqué politiquement, fidèle de Ptolémée dont il cherchait à rapprocher d'Athènes. Pour se faire, il a créé une mythologie commune, établissant ainsi des liens de parentés, de filiation, entre Athènes/Eleusis et l'Egypte lagide, avec tout ce que cela suppose comme obligations réciproques. Il pouvait s'appuyer sur les racontars des prêtres égyptiens qui dès le Ve (Hérodote, contemporain de la campagne d'Egypte, quand l'Egypte appelait la Grèce à l'aide, ne cache pas ses sources :"les prêtres égyptiens" cités à tout bout de champs. Ce sont eux qui cherchent à établir que la Grèce est leur colonie (comme la moitié du bassin méditerranéen : ils refont le même coup à Platon, qui lui aussi, chaque fois qu'il évoque une origine égyptienne pour une tradition grecque, prend bien soin de préciser que c'est là l'opinion des prêtres égyptiens (l'Egypte indépendante dans toute la première moitié du IVe recherche une fois de plus l'alliance athénienne, et la mythologie est un forme de diplomatie dans l'Antiquité) ; même Diodore, héritier de l'historiographie hellénistique, a droit aux mêmes prétentions égyptiennes, et lui que se montre si naïf d'habitude, finit par admettre après deux paragraphes d'arguments oiseux (I.28-29) : "Ces derniers (les Egyptiens) apportent encore beaucoup d'autres documents à l'appui de leur colonie, mais qui me paraissent plus ambitieux que vrais; car la fondation d'une ville aussi célèbre qu'Athènes était pour eux un titre de gloire. Ils se vantent d'avoir dispersé leur race dans un grand nombre de contrées de la terre, ce qui attesterait la suprématie de leurs rois et une abondance de population. Comme cette opinion ne repose sur aucune preuve digne de foi, et qu'ils ne citent pas à cet égard d'autorité solide, nous n'avons plus rien qui mérite d'être rapporté." On a même une remarque narquoise de Lucien, Pseudologiste, 11, qui lâche "Tu parviendrais plutôt à prouver qu'Érechthée et Cécrops étaient des étrangers et des intrus dans Athènes, que de démontrer que" etc. L'absurdité de ces bricolages est montée au rang de proverbe !
Idem avec Cadmos et Thèbes... Déjà qu'à la base, Cadmos est un autochtone qui ne devient Phénicien qu'avec la seconde guerre punique, la version égyptienne nait elle aussi dans les couloirs de la bibliothèque d'Alexandrie et n'apparait dans la littérature qu'au Ier av (encore Diodore) s'appuyant sur la seule l'homonymie entre Thèbes d'Egypte et Thèbes de Béotie... Je préviens de suite, les menhirs de Carnac n'ont pas été dressés par les prêtres égyptiens de Carnac...
Ces versions n'ont pas connu un franc succès...

La seule cité qui se revendique d'une origine égyptienne depuis le VII/VIe, c'est Argos, avec la légende de Danaos et d'Egyptos qui sera développé dans les cycles épiques archaïques. La légende en soit n'a rien d'égyptienne, l'archéologie n'a rien trouvé... ça reste un mythe grec. Mais les Argiens vont beaucoup utilisé cette légende pour justifier leur prétention à être la plus ancienne ville de Grèce. Les Hellènes reconnaissent l'antériorité de l'Egypte, qui leur sautait au yeux avec ses monuments, ses chroniques, etc, quant ils n'arrivaient eux-même en comptant les génération qu'à quelques siècles avant la guerre de Troie. En se revendiquant d'origine égyptienne, Argos pouvait se placer chronologiquement comme la première cité de Grèce, première trace de civilisation au milieu de l'archaïsme ambiant.


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 Sujet du message : Re: Prométhée
Message Publié : 25 Mai 2011 9:46 
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Jules Michelet
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Thersite a écrit :
Je n'ai jamais dis qu'il n'y avais pas d'influences possibles entre civilisations, ce serait ridicule.
a) je rejette cette notion de filiation, qui implique une linéarité, une unicité d'influence, et fait de tels ou tel les élèves appliqués sans créativité ni originalité. Les influences sont légions, toujours adaptées par leurs nouvel hôte qui se les approprie; il n'y a pas de dépendance, de relation hiérarchique ou je ne sais quoi encore.
b) je condamne l'habitude de lancer au petit bonheur des parallèles qui ne reposent sur rien ou sur pas grand chose, par mode et surtout par facilité. Surtout que dans 80% des cas, les ponts entres mythologie sont faites par des gars qui n'en connaissent qu'une, voire aucune....


Bien d'accord. Je déplore souvent le fait que sous prétexte que les textes mythologiques sumériens soient plus anciens, on trouve souvent des gens qui pensent qu'ils ont influencé ceux qui y ressemblent et qui ont été rédigés plus tard rien que sur cette antériorité. Cela genre de transmission marche bien pour la Bible parce que pour le coup il y a des ressemblances littéraires, et des passages très ressemblants dans le mythe du Déluge et d'autres. En revanche s'il n'y a pas ces parallèles littéraires, on ne peut pas facilement parler d'influence de certains mythes sur les autres, car il y a des thèmes communs partagés entre plusieurs civilisations, sans qu'il y ait antériorité des uns sur les autres. Si on cherche des démiurges, on en trouve partout. Par exemple en prenant la mythologie chinoise, on a Yu le Grand et d'autres qui jouent un rôle similaire, va-t-on en faire un descendant d'Ea ? Idem pour le Déluge d'ailleurs, on remarque des parallèles frappants entre les civilisations sans qu'on puisse établir d'influences.

Si on cherche des influences orientales à la mythologie grecque, on les trouve avec plus d'évidence dans les mythes retrouvés chez les Hittites comme la soi-disant "Théogonie hourrite" (le Cycle de Kumarbi), voire le Mythe de Télipinu. Mais dans ce cas-là on est en Anatolie, bien plus près des régions grecques (au point qu'on peut supposer un fonds mythologique commun autant qu'une influence).


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