A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 24 Mai 2018 13:11

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 9 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Origine des Mythes du Déluge
Message Publié : 16 Avr 2007 9:41 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 23 Avr 2004 16:02
Message(s) : 390
Localisation : Lille
Récupération, page 1 uniquement:

Citer :
Caligula:

http://www.futura-sciences.com/news-ast ... _10148.php

Sur ce lien on trouve des références à une très récente découverte basée sur des études sérieuses, selon laquelle un astéroïde de taille importante (1km de diamètre) aurait percuté la Terre il y a environ 4000 ans.

L'impact aurait été suffisamment violent pour être ressenti au niveau planétaire et aurait pu ainsi marquer profondément les premières civilisations (ex l'empire d'Akkad)...
Peut-être une explication à certains mythes fondateurs tels le Déluge?...

Skipp:
Pour moi, l'explication du mythe du déluge, que l'on retrouve sur toute la planète (de la mésopotamie jusque chez les amérindiens), est bien plus simple. L'on retrouve partout des fossiles marins... sur toutes les montagnes même les plus hautes. Il fallait bien que les anciens justifient ce fait par une interprétation ou une autre. D'ailleurs, je me souvient qu'enfant des vieux du village de mon grand-père me disait que les coquillages de la montagne toute proche venait du temps du déluge.

Le vieux:
Salut

de fait nos aïeux ne connaissaient pas la dérive des continents et la tectonique des plaques.
Mais ne dit-on pas aussi que chaque légende contient un fonds de vérité et certains mythes se recoupent un peu, tel que la disparition de l'Atlantide, Ultima Thulé dans la mer du nord, ou encore l'empire Mu dans le Pacifique. En ce qui concerne la mer du Nord, certains osent supposer, sur je ne sais trop quel preuves qu'il y a eut également une météorite ou comète qui aurait pu y engloutir une civilisation. S'il s'agit d'une île de quelques kilomètres carré, dont la surface se trouvait quasiment au niveau de la mer tout comme le sont actuellement les îles de la Frise, il n''est nul besoin d'un énorme astéroïde d'1 km pour la faire disparaître, surtout que depuis le niveau des mers ont bien augmenté.

Skipp:
'ai également entendu parler d'un glissement de terrain vers la mer qui se serait produit en Scandinavie et qui aurait provoqué un raz de marée... Mais le problème du déluge est qu'il est commun à tout les peuples de la Terre... tout comme le mythe des dragons. Quant nos ancêtres tombaient sur un fossile de dinosaure il devait s'imaginer qu'il avait affaire à un monstre antédiluvien. La découverte de fossiles de dinosaures n'est pas aussi rare que ce que l'on croit. On en trouve de la Normandie à la Mongolie, des États-Unis au Vénézuela et également en Afrique.

Le vieux:
Salut

Citer :
J'ai également entendu parler d'un glissement de terrain vers la mer qui se serait produit en Scandinavie



Cela me parait bien plus probable que la chute d'un astéroïde, surtout, depuis que j'ai vu les falaises Norvégiennes, je dirais même qu'il me paraîtrait fort improbable que cet événement n'ait jamais eut lieu au moins une fois en 5000 ans.
Lorsque l'on voit les dégâts provoqués par une vague déferlante due à un glissement de terrain comme en Italie (la catastrophe de Vajont,) ou encore en Alaska ou la vague serait montée de près de 500 mètres d'altitude sur les collines avoisinantes. (ce qui ne veut pas dire que la vague avait 500 mètres de hauteur bien entendu) on ne peut qu'être effrayé et se dire que qu'aucune civilisation sur son passage n'aurait pu subsister. D'ailleurs il est fort probable que la civilisation Minoenne ait disparu dans de semblables circonstances, sauf que le tsunami n'était sans doute pas issu d'un glissement de terrain, mais plutôt lié à un problème volcanique.

Vengeur masqué:

On peut penser que l'origine de ce mythe se retrouve dans les crues des fleuves, notament du Tigre et de l'Euphrate en Mesopotamie.
L'eau fait fondre les briques en terre cuites qui construisent les villes
L'eau fait surelever les cabanes en pailles, tout comme l'Arche de Noé

Le vieux:
Salut

De fait, chaque problème important lié à l'eau quelque soit son origine, pouvait être interprété comme étant une punition divine et donc donner naissance à un mythe qui servirait à certains pour mettre en garde un peuple contre une vie dissolue ou une infidélité faite aux maîtres du lieu.
L'eau à l'instar des dieux peut donner la vie et la retirer.

Le Vieux

Alfred Teckel:
Certains avançaient une hypothèse, criticable mais séduisante, d'un séisme qui aurait ouvert le détroit du Bosphore, et provoquant un grand raz de marée en Mer Noire, autrefois vide ou moins remplie... Et que le deversement des eaux de la Méditerranée dans la Mer Noire vers -10 000 serait à l'origine de ce mythe.


Sous toute réserve, ce n'est qu'une hypothèse dont j'ignore la validité exacte!

Le vieux:
Salut

Le remplissage de la Mer Noire a effectivement eut lieu il y a environ 10.000 ans et en très peu de temps, cela a été prouvé que la Mer noire était un lac d'eau douce avant cette période et qui plus est on aurait retrouvé des traces d'habitat humain sous l'eau, assez loin du rivage actuel., il me semble avoir lu notamment dans la revue S&V qu'en fait il y aurait une montée des eaux suite à la fin de la période glaciaire sur le bouclier Scandinave, un lâcher des eaux en quelques sortes des eaux contenues dans ce qui est actuellement la mer Baltique.
Un séisme qui aurait aidé est toutefois très possible, surtout lorsque l'on sait que cette région est fréquemment sujette aux séismes et aux volcanismes. (voir par exemple l'explosion de l'île de Santorin dans un passé plus récent, qui aurait provoqué un retrait momentané de la Mer Rouge donnant naissance a l'histoire, non pas du déluge, mais à l'histoire de Moïse ouvrant devant la mer Rouge pour laisser le passage aux hébreux)

Le Vieux qui devrait pouvoir retrouver cet article pour être plus précis.

Skipp:
L'ouverture du détroit du Bosphore a effectivement provoqué un gigantestque raz de marée... ça les scientifiques en sont sûr. Par contre, rien ne dit que cette catastrophe ai été à l'origine du mythe du déluge. Mais elle a pu y contribuer. En fait, il est possible que ce soit un tout, un mélange de divers éléments, divers faits, qui ont appuyées l'ancien mythe du déluge.

Alfred Teckel:

Cette hypothèse serait donc crédible et séduisante... Plus que des évènements dans la Baltique comme indiqués plus haut, notamment parce que la plupart des peuples qui connaissent le mythe du Déluge sont des peuples de cette région ou pas très éloignés (Hébreux et Noé, mais surtout le mythe de Gilgamesh).

Skipp:
Disons surtout que nous tenons ce mythe du déluge par les populations de cette région... Mais le mythe du déluge est commun à la majorité des peuples de la Terre. Je pense donc plutôt à une tentative d'explication de la présence des fossiles marins dans les montagne ou dans des lieux éloignés de la mer.

Savinien

Juste une bête question, pour qu'un peuple puisse établir la relationentre un fossile et son origine marine, il faut qu'il aie accès à la mer, ce qui n'est pas toujours le cas d'autant que jadis, la rigueur scientifique n'était celle d'aujourd'hui et rien ne les empêchaient d'afabuler sur des créatures mystérieuses.

Skipp:
Il faut qu'il est accès à la mer... ou qu'il ai des relations commerciales avec un peuple qui a accès à la mer. Et puis des coquillages l'on en trouve également dans les rivières mais ce qui pouvait leur paraître étrange c'est de retrouver de ces coquillages au sommet des montagnes en l'absence totale de rivière ou de source. Comment croyez vous que les anciens interprétaient le fait de trouver des fossiles marins là où ils ne s'y attendaient pas ?

Savinien:
Citation:
Comment croyez vous que les anciens interprétaient le fait de trouver des fossiles marins là où ils ne s'y attendaient pas ?


Je me doute bien que la relation avec l'eau du ^tre établie assez rapidement mais de là à passer à une hypothèse de déluges, nos anciens n'étaient pas scientifiques.

Je veux juste dire par là que la présence incongrue de coquillages et autres fossiles me semble assez faible pour donner naissance à ce mythe. C'est certainement un des facteurs mais le seul ?

Skipp:
Savinien a écrit:
Je veux juste dire par là que la présence incongrue de coquillages et autres fossiles me semble assez faible pour donner naissance à ce mythe. C'est certainement un des facteurs mais le seul ?

Là nous sommes d'accord. Je pense qu'il y'a pu y avoir plusieurs faits appuyant cette idée d'un déluge.

Terra nova:

Pour ma part j'ai longtemps pensé que le mythe du déluge et des dragons étaient liés...

Dans de nombreuses légendes européennes, les dragons sont des animaux antédiluvien : or la découverte de coquillages marins près de gros ossements de reptiles préhistoriques, autrefois, a pu conforter cette idée...

Elucubrations ??? Nos ancètres furent incapables de faire ce type de liens ???

Je pense le contraire et qu'il ne faut pas rejeter la mémoire collective transmise de père en fils depuis des milliers d'années...

James Saint-Angel

Narduccio:
Terra Nova a écrit:
Je pense le contraire et qu'il ne faut pas rejeter la mémoire collective transmise de père en fils depuis des milliers d'années...

Diverses études montrent l'inverse. Pour les besoins d'une science récente, la cindynique on a essayé de connaitre le temps pendant lequel persiste la mémoire des évènements cataclysmiques. Or, dans la majorité des cas, on est surpris de constater que des accidents qui ont 30 ans sont totalement effacés de la mémoire des hommes. Il est exceptionnel que la mémoire d'un évènement perdure sur plusieurs générations. Il arrive que certains évènements soient à la base de mythes, mais ils sont souvent tellement déformés qu'ils ne sont d'aucune aides aux chercheurs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cindynique
http://www.cindynics.org/iec-lettres.htm

Terra nova:

Nous ne sommes pas dans ce cas là...

Nous sommes dans l'exemple précis "d'évennements" ou de "faits constatés" ( si j'ose dire ) vécus, revécus et rererevécus sur une ( très ) longue période par des gens dont certains ont la vocation de conserver sous forme orale des archivistes à l'instar des griots africains qui sont reconnus comme étant de vrais bibliothèques vivantes par leurs pairs...

N'oublions pas, non plus, que nous sommes les descendants de gens qui, bien sur, s'exprimaient au cours de l'histoire, dans des langues différentes avec des cultures différentes et des coutumes différentes mais qui pourtant transmirent leurs peurs, leurs angoisses et leurs croyances profondes de parents à enfants - directement... Il en reste quelque chose - forcément et fatalement...

J.

Savinien:

Seulement Narduccio, vous oubliez que le mythe ici présent a été intégré dans une mythologie religieuse ! Cela change fameusement la donne !

L'évenement peut persister si il acquiert une dimension symbolique. La il sera relayé par les schémas traditionnels d'enseignements et participera à l'édification de l'identité d'un groupe => Exemple : le coup de grisou à Marcinelle dit "Du bois du casier" (8 aout 1956) est encore très présent à la mémoire des populations d'origine italienne de la région du Centre.



Page 2 en recherche!

Deck

_________________
« L'âge que nous vivons est dangereux ; comme il serait ennuyeux s'il ne l'était pas. » John Steinbeck
« Liberté implique responsabilité. C'est pour ca que la plupart des hommes la redoutent » G.B.Shaw


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Avr 2007 10:01 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 23 Avr 2004 16:02
Message(s) : 390
Localisation : Lille
Reconstitution page 2(merci Nebuchadnezar :wink:

Citer :

Moditus:
Il n'y a qu'à voir quel a été le cataclysme du tsunami de l'océan indien pour voir à quel point la notion de déluge a pu rester ancrée dans les mentalités. Je m'explique, comme celà a été dit, les grosses inondations se renouvellent de façon récurente dans l'histoire, les populations des côtes, mais aussi des régions humides subissant des innondations, ont gardé la mémoire de ceci.

Quand aux civilisations qui ne subissaient pas de tels problèmes (elles ne doivent pas être si nombreuses), la peur du déluge pouvaient trés bien leur parvenir des autres civilisations avec lesquelles elles étaient en contact. J'ajoute que la théorie des fossile est trés séduisante....

Alfred Teckel:
Je ne sais pas si la théorie des fossiles est si valide que cela. Car la présence de fossiles marins en altitude invitent plutôt à penser à une montée des eaux, à des crues phénoménales, plutôt qu'à un "déluge", qui impliquerait une arrivée d'eau venue du ciel de façon exceptionnelle (tsunami, ou remplissage de la mer Noire par exemple).

Je suppute que les hommes des temps anciens ont plutôt tendance à expliquer la présence d'animaux marins en altitude par des eaux venues "d'en-bas", plus que "d'en-haut".

Je ne sais pas si je suis très clair...

Vengeur masqué:
Je crois que vous aller chercher des theories trop compliqués et tiré par les cheveux.
Metter vous dans la tete d'un mesopotamien, avec les crues des fleuves qui permettent de le faire vivre

Alfred Teckel:

ustement! Les crues sont habituelles et bénéfiques! Alors que le Déluge est un évènement exceptionnel et chargé négativement...

Narduccio:
Savinien a écrit:
Seulement Narduccio, vous oubliez que le mythe ici présent a été intégré dans une mythologie religieuse ! Cela change fameusement la donne !

L'évenement peut persister si il acquiert une dimension symbolique. La il sera relayé par les schémas traditionnels d'enseignements et participera à l'édification de l'identité d'un groupe => Exemple : le coup de grisou à Marcinelle dit "Du bois du casier" (8 aout 1956) est encore très présent à la mémoire des populations d'origine italienne de la région du Centre.


Je ne l'oublie pas :
Citation:
Il est exceptionnel que la mémoire d'un évènement perdure sur plusieurs générations. Il arrive que certains évènements soient à la base de mythes, mais ils sont souvent tellement déformés qu'ils ne sont d'aucune aides aux chercheurs.


La mémoire persiste parfois, mais elle est rarement assez réaliste pour permettre d'extrapoler des données fiables. Il n'y a que les évènements "sanctuarisés" qui persistent. Mais aussi parfois des légendes urbaines basées sur des perceptions erronées de la réalité.

Narduccio:
Terra Nova a écrit:
Nous ne sommes pas dans ce cas là...

Nous sommes dans l'exemple précis "d'évènements" ou de "faits constatés" ( si j'ose dire ) vécus, revécus et rererevécus sur une ( très ) longue période par des gens dont certains ont la vocation de conserver sous forme orale des archivistes à l'instar des griots africains qui sont reconnus comme étant de vrais bibliothèques vivantes par leurs pairs...


Mais nous sommes exactement dans ce cas-là.
Voici, par exemple, une étude sur le passage en zone urbanisable de couloirs d'éboulements dans des fjords d'Islande. Il s'agit de couloirs ou il y a régulièrement des coulées, en moyenne tous les 25/30 ans. Il y a déjà eu des morts, mais les gens construisent dans les couloirs parce qu'ils ne sont pas vécus comme dangereux. Je rappelle que les Sagas d'Islande sont les documents oraux qui remontent au plus loin avec une grande précision. Mais, il faut croire que les coulées de rocs ne sont pas dignes de figurer dans la mémoire collective.

http://perso.orange.fr/bjossie/publicat ... 2003_4.pdf

Vengeur masqué:
Alfred Teckel a écrit:
Vengeur masqué a écrit:
Je crois que vous aller chercher des theories trop compliqués et tiré par les cheveux.
Metter vous dans la tete d'un mesopotamien, avec les crues des fleuves qui permettent de le faire vivre



Justement! Les crues sont habituelles et bénéfiques! Alors que le Déluge est un évènement exceptionnel et chargé négativement...



Mais justement, le déluge, c'est une renaissance, commes les crues qui participent aux cycle des cultures et du temps.
Et puis, il y a pu avoir des crues bien plus violentes et destructrices que d'autres qui sont resté dans les tetes

Alfred Teckel:
Je n'arrive pas vraiment à être convaincu par vos arguments cher Vengeur Masqué... Confused

Cuchlainn:

Il me semble que des auteurs antiques (Pline ? Aristote ?) parlent des fossiles et y voient de simples "jeux de la Nature". Quand on n'a aucune notion du processus de fossilisation, la découverte de pierres affectant la forme de coquillages peut-elle évoquer l'idée qu'il s'agit d'un ancien être vivant, transformé en pierre ? l'indice que la mer "montait jusque-là ?" De plus, les fossiles, lorsqu'on les ramasse à la surface du sol, ne sont pas les objets soigneusement extraits de leur gangue de nos musées et la ressemblance avec un animal actuel ne saute pas forcément aux yeux, pour qui n'aurait aucune nption des temps géologiques...

Le mythe du Déluge existe aussi chez les Précolombiens. C'est loin pour la trace d'un glissement de terrain scandinave...
Soit nous avons un événement d'ampleur planétaire, donc probablement unique (un tel cataclysme ne se produit pas tous les quatre matins) si frappant qu'il a été inscrit "dans le monde entier" dans une dimension religieuse par les peuples qui l'ont vécu, ce qui a permis à son souvenir, ô combien flou, de franchir les siècles...
Soit chaque peuple a développé un mythe sur la base d'épisodes d'ampleur locale similaires.

Skipp:
Cuchlainn a écrit:
Quand on n'a aucune notion du processus de fossilisation, la découverte de pierres affectant la forme de coquillages peut-elle évoquer l'idée qu'il s'agit d'un ancien être vivant, transformé en pierre ?

Dans ma région l'on trouve des fossiles de coquillages très semblables à ceux que l'on trouve en bord de plage (l'on trouve même des dents de requins, carapaces de tortues et machoires de crocodiles)... Je ne pense pas que nos ancêtres étaient aussi idiot que celà... Wink

Cuchlainn a écrit:
Soit nous avons un événement d'ampleur planétaire, donc probablement unique (un tel cataclysme ne se produit pas tous les quatre matins) si frappant qu'il a été inscrit "dans le monde entier" dans une dimension religieuse par les peuples qui l'ont vécu, ce qui a permis à son souvenir, ô combien flou, de franchir les siècles...

Depuis que l'Homme existe il n'y a eu aucune catastrophe ayant fait monter le niveau des océans sur l'ensemble de la planète. Il y'a bien sûr eû des catastrophes provoqués par des chutes de météorites (le Meteor Crater date d'il y'a 50 000 ans), des éruptions de supervolcan (dont la terrible éruption de Toba [il y'a 73000 ans] et celle du yellowstone [il y'a 75000 ans]), mais rien qui n'aurait pu provoquer une aussi grosse inondation.

Cuchlainn a écrit:
Soit chaque peuple a développé un mythe sur la base d'épisodes d'ampleur locale similaires.

Corroborés par la découverte sporadique de fossiles marins... Wink

Cuchlainn:
Citation:
Dans ma région l'on trouve des fossiles de coquillages très semblables à ceux que l'on trouve en bord de plage (l'on trouve même des dents de requins, carapaces de tortues et machoires de crocodiles)... Je ne pense pas que nos ancêtres étaient aussi idiot que celà


A-t-on des textes anciens qui montrent que l'on ait associé, à une époque, les fossiles au déluge ? Pour nous, qui connaissons (au moins dans les grandes lignes) une explication scientifique à tous les phénomènes naturels visibles, tout est simple et il nous paraît impensable que d'autres, ne disposant pas d'un bagage culturel, des travaux de scientifiques, aient raisonné différemment... Ce n'est pas une question d'idiotie : avant d'admettre l'existence d'époques incroyablement reculées, d'une terre peuplée d'êtres aujourd'hui disparus, de comprendre la fossilisation, combien a-t-il fallu de recherches, de travaux, quelle maturation de la démarche, de la pensée... ?!

Nos ancêtres devant ces étranges traces, n'avaient-ils pas plus de chances de chercher à l'intégrer à leur système de connaissances, plutôt que de mettre en oeuvre une démarche scientifique moderne - mode de pensée "naturel" pour nous, mais inventé bien récemment ! Et en partant de rien, sans moyens d'investigation sur ces objets, peut-on aller bien loin, même en raisonnant bien ?

Si ce raisonnement avait fait par nos ancêtres, nous en aurions des traces, non ?

Pascal:
Salut !

A mon sens, il y a une double question à se poser :
(1) La datation du déluge ou de ces déluges à travers les mythes. Si on peut probablement rattacher le Déluge biblique et l'épopée de Gilgamech par ses ressemblances et par son style littéraire, faut-il rattacher à ce groupe les légendes amérindiennes ou autres ??????????? Quand on saura dater des mythes oraux ....

(2) Dans l'historiographie de ce regroupement des mythes du Déluge, sommes-nous face à des raisonnements scientifiques essayant de prouver ce fait ou sommes-nous à face à des religieux (au sens larges) cherchant à tout prix à prouver la véracité des écrits bibliques dans une lecture "terre à terre" ?

Cordialement

Le_slynx:
Skipp a écrit:

Depuis que l'Homme existe il n'y a eu aucune catastrophe ayant fait monter le niveau des océans sur l'ensemble de la planète. Il y'a bien sûr eû des catastrophes provoqués par des chutes de météorites (le Meteor Crater date d'il y'a 50 000 ans), des éruptions de supervolcan (dont la terrible éruption de Toba [il y'a 73000 ans] et celle du yellowstone [il y'a 75000 ans]), mais rien qui n'aurait pu provoquer une aussi grosse inondation.


Il me semble que vous omettez l'inondation causée par l'ouverture du lac d'eau douce (la proto Mer Noire) aux eaux salées de la Méditerranée, il y a environ 10 000 ans...

Skipp:
Cuchlainn a écrit:
A-t-on des textes anciens qui montrent que l'on ait associé, à une époque, les fossiles au déluge ?

Je pense qu'il doit y en avoir... A la bibliothèque Carnégie de REIMS j'ai consulté un ouvrage du XVIe siècle qui parlait des "monstres marins antédiliviens" et autres merveilles découverts dans un village près de chez moi. En fait de monstre antédiliviens il s'agissait de fossiles découverts dans une cendrière (endroit où l'on extrait de la cendre géologique que l'on épandait autrefois dans les champs).

Le_slynx:
kipp a écrit:
monstres marins antédiliviens


Antédiluviens, il me semble...

Skipp:
Le_Slynx a écrit:
Skipp a écrit:

Depuis que l'Homme existe il n'y a eu aucune catastrophe ayant fait monter le niveau des océans sur l'ensemble de la planète. Il y'a bien sûr eû des catastrophes provoqués par des chutes de météorites (le Meteor Crater date d'il y'a 50 000 ans), des éruptions de supervolcan (dont la terrible éruption de Toba [il y'a 73000 ans] et celle du yellowstone [il y'a 75000 ans]), mais rien qui n'aurait pu provoquer une aussi grosse inondation.

Il me semble que vous omettez l'inondation causée par l'ouverture du lac d'eau douce (la proto Mer Noire) aux eaux salées de la Méditerranée, il y a environ 10 000 ans...

Je répondais au message de Cuchlainn du 04 Jan 2007 15:49 où il était question de catastrophe ayant eu un impact mondial et ayant généré des raz de marée ou des inondations... La catastrophe de la Mer Noire a eu un impact local dont les amérindiens précolombiens n'ont probablement jamais entendu parler de cette catastrophe... Wink

Cuchlainn:
Skipp a écrit:
Cuchlainn a écrit:
A-t-on des textes anciens qui montrent que l'on ait associé, à une époque, les fossiles au déluge ?

Je pense qu'il doit y en avoir... A la bibliothèque Carnégie de REIMS j'ai consulté un ouvrage du XVIe siècle qui parlait des "monstres marins antédiliviens" et autres merveilles découverts dans un village près de chez moi. En fait de monstre antédiliviens il s'agissait de fossiles découverts dans une cendrière (endroit où l'on extrait de la cendre géologique que l'on épandait autrefois dans les champs).


J'attendais cette réponse Wink Bien sûr, l'homme a identifié des êtres très anciens quand il trouvait des fossiles manifestement de vertébrés. Mais "antédiluvien" et "diluvien" ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas assez pour conclure que les fossiles étaient considérés comme une trace du déluge en lui-même...
A fortiori à l'origine du mythe Confused

Deck:

Après le rappel à l'ordre de Narduccio, Plantin-Moretus et moi-même, j'ai nettoyé ce sujet de la dérive scientifique dont il était la victime.Ce forum est un forum historique, pas un forum scientifique.Je vous prierai donc de bien vouloir continuer le débat dans une perspective et avec des arguments d'ordre historique!Prochaine dérive, je verrouille.
Merci!

Deck

Caligula:
Une question vient à l'esprit du novice que je suis: les recherches historiques ou archéologiques ne font-elles pas partie des sciences?....


Deck a écrit:
Après le rappel à l'ordre de Narduccio, Plantin-Moretus et moi-même, j'ai nettoyé ce sujet de la dérive scientifique dont il était la victime.Ce forum est un forum historique, pas un forum scientifique.Je vous prierai donc de bien vouloir continuer le débat dans une perspective et avec des arguments d'ordre historique!Prochaine dérive, je verrouille.
Merci!

Deck

Naduccio:

Caligula a écrit:
Une question vient à l'esprit du novice que je suis: les recherches historiques ou archéologiques ne font-elles pas partie des sciences?....


Deck a écrit:
Après le rappel à l'ordre de Narduccio, Plantin-Moretus et moi-même, j'ai nettoyé ce sujet de la dérive scientifique dont il était la victime.Ce forum est un forum historique, pas un forum scientifique.Je vous prierai donc de bien vouloir continuer le débat dans une perspective et avec des arguments d'ordre historique!Prochaine dérive, je verrouille.
Merci!

Deck


Le novice devrait lire la charte :
Citation:
-Il est interdit de commenter publiquement les décisions des modérateurs. Vous pouvez éventuellement les contacter par message privé pour plus de précision, en veillant à rester courtois et à ne pas insister plus que nécessaire. Rappelez-vous que le modérateur a toujours le dernier mot, même s'il peut lui arriver de se tromper.

_________________
« L'âge que nous vivons est dangereux ; comme il serait ennuyeux s'il ne l'était pas. » John Steinbeck
« Liberté implique responsabilité. C'est pour ca que la plupart des hommes la redoutent » G.B.Shaw


Dernière édition par Deck le 16 Avr 2007 12:17, édité 2 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Avr 2007 10:09 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 23 Avr 2004 16:02
Message(s) : 390
Localisation : Lille
Voici la page 3:

Citer :

Shigeru:
On retrouve d'ailleurs le déluge dans de nombreuses civilisations, la mésopotamienne, dans la gréco-rommaine et dans la catholique.

Pascal:
Salut !

Encore une fois, ce n'est pas parcequ'on retrouve la description d'un phénomène dans de nombreuses religions ou traditions ou mythologies, que ce phénomène est universel. Tout dépend de la chronologie et des filiations de ces traditions.

Cordialement

Vengeur masqué:

on peut avoir deux postures
-diffusioniste : le mythe vient d'un seul ou de quelquepoints
-"culturaliste" (j'ai pas de meilleurs mot) : le mythe est propre à chaque société.

Skipp:

Vengeur masqué a écrit:
-"culturaliste" (j'ai pas de meilleurs mot): le mythe est propre à chaque société.

Multirégionaliste ?

Deck:

Si vous entendez par là(multirégionaliste), le fait que le mythe soit commun à plusieurs civilisations, je pense que c'est le bon terme, mais cela ne présuppose en rien une origine commune, il faut être clair la-dessus.

D'où ma question Vengeur masqué:
Citation:

-diffusioniste : le mythe vient d'un seul ou de quelquepoints


Qu'entendez vous par là exactement?Pouvez vous dévelloper?

Cuchlainn:

A propos de la persistance dans la mémoire d'événements importants, il me semble que c'est Emmanuel Anati dans "La religion des origines" qui interprète le mythe si répandu du Paradis perdu comme un souvenir du départ des premiers H. sapiens de leur berceau africain. Dans cette hypothèse, un événement réellement traumatisant remontant à quelques millénaires pourrait également laisser des traces dans les légendes d'un peuple.

Vengeur masqué:
diffusioniste, c'est un courant anthropologique qui met l'accent sur la diffusions des traits culturels entre sociétés, plus que ce qui est endohgene à la société elle-même.
Dans le cas du deluge, le mythe viendrait de quelques points (ou dans un diffusionisme integral, d'un seul point) pour se rependre à d'autres sociétés.

Pascal:

Salut !

Au remarques de Plus Oultre et Vengeur Masqué, il faut aussi remarquer le rôle de l'interprétation du chercheur :

DANS QUELLE MESURE CELUI-CI CHOISIT-IL D'UNIFIER DES TRADITIONS GRACE A UN MONTAGE INTELLECTUEL POUR DES FINS CONSCIENTES OU INCONSCIENTES [en ça j'entends soit de vouloir montrer que sa religion possède des fondements historiques et/ou universalistes] ???

Il y a toujours deux faces à une pièce ...

Cordialement

Lisotchka:
Petite digression pour ceux qui s'intéressent à la représentation du Déluge.

Le musée Magnin de Dijon a proposé une exposition "Visions du Déluge, De la Renaissance au XIXème siècle ." Elle est malheureusement terminée, mais on peut se procurer le catalogue...

Deux liens:

http://www.rmn.fr/fr/03expo/01calendrie ... /page.html
http://www.latribunedelart.com/Expositi ... ge_576.htm

_________________
« L'âge que nous vivons est dangereux ; comme il serait ennuyeux s'il ne l'était pas. » John Steinbeck
« Liberté implique responsabilité. C'est pour ca que la plupart des hommes la redoutent » G.B.Shaw


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Jan 2008 18:58 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 25 Déc 2007 18:55
Message(s) : 24
Je dois justement traiter de ce sujet dans un séminaire sur l'Ancien Testament et l'épisode du Déluge Gen 6-9. Je vais rester cantonner sur les mythes levantins pour rester cohérent avec le cours. Je vous tiendrais au courant si cela intéresse quelqu'un.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Mythe sur les cités englouties
Message Publié : 11 Juil 2012 11:09 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Juin 2012 13:06
Message(s) : 60
Dans diverses mythologies il y a des cités englouties (Atlantide, Ys, déluge...). Il pourrait être intéressants de savoir ce qui a provoqué ces légendes, car elles ont surement une origine historique.

La légende de l’Atlantide aurait pour origine l'éruption du Santorin vers -1500 et qui aurait détruit plusieurs cité crétoises.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Juil 2012 11:20 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Le "sûrement" est de trop.
D'une part, je pense qu'il est imprudent d'affirmer, sans le démontrer, que chaque mythe (de ce type ou d'un autre) prend racine dans un événement historique ressemblant. Il existe des mythes, modernes, bien connus, qui n'ont aucun fondement compréhensible.
D'autre part, il serait tout aussi imprudent de chercher obligatoirement un cataclysme de grande ampleur. La destruction d'un seul village a pu constituer un événement assez marquant pour un petit groupe qui l'a érigé en mythe et répété tout au long d'un épisode de croissance.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Juil 2012 11:25 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 16004
Localisation : Alsace, Colmar
En quelques secondes, j'ai trouvé plus de 5 anciens sujets ayant la même problématique, ou presque. Comme je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir une Nième discussion sur ce marronnier et que de plus je ne comprend pas l'intérêt de faire se répéter les gens, je vais fusionner cette discussion avec celles qui m'en sembleront les plus proches.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Juil 2012 11:39 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 16004
Localisation : Alsace, Colmar
PS : en ce qui concerne la ville d'Ys, puis-je vous conseiller la lecture de ce fil : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?p=303663#p303663

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Juil 2012 12:46 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
C'est bien vrai, évitons de sombrer dans l'Ystérie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 9 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB