Moditus:Il n'y a qu'à voir quel a été le cataclysme du tsunami de l'océan indien pour voir à quel point la notion de déluge a pu rester ancrée dans les mentalités. Je m'explique, comme celà a été dit, les grosses inondations se renouvellent de façon récurente dans l'histoire, les populations des côtes, mais aussi des régions humides subissant des innondations, ont gardé la mémoire de ceci.
Quand aux civilisations qui ne subissaient pas de tels problèmes (elles ne doivent pas être si nombreuses), la peur du déluge pouvaient trés bien leur parvenir des autres civilisations avec lesquelles elles étaient en contact. J'ajoute que la théorie des fossile est trés séduisante....
Alfred Teckel:Je ne sais pas si la théorie des fossiles est si valide que cela. Car la présence de fossiles marins en altitude invitent plutôt à penser à une montée des eaux, à des crues phénoménales, plutôt qu'à un "déluge", qui impliquerait une arrivée d'eau venue du ciel de façon exceptionnelle (tsunami, ou remplissage de la mer Noire par exemple).
Je suppute que les hommes des temps anciens ont plutôt tendance à expliquer la présence d'animaux marins en altitude par des eaux venues "d'en-bas", plus que "d'en-haut".
Je ne sais pas si je suis très clair...
Vengeur masqué:Je crois que vous aller chercher des theories trop compliqués et tiré par les cheveux.
Metter vous dans la tete d'un mesopotamien, avec les crues des fleuves qui permettent de le faire vivre
Alfred Teckel:ustement! Les crues sont habituelles et bénéfiques! Alors que le Déluge est un évènement exceptionnel et chargé négativement...
Narduccio:Savinien a écrit:
Seulement Narduccio, vous oubliez que le mythe ici présent a été intégré dans une mythologie religieuse ! Cela change fameusement la donne !
L'évenement peut persister si il acquiert une dimension symbolique. La il sera relayé par les schémas traditionnels d'enseignements et participera à l'édification de l'identité d'un groupe => Exemple : le coup de grisou à Marcinelle dit "Du bois du casier" (8 aout 1956) est encore très présent à la mémoire des populations d'origine italienne de la région du Centre.
Je ne l'oublie pas :
Citation:
Il est exceptionnel que la mémoire d'un évènement perdure sur plusieurs générations. Il arrive que certains évènements soient à la base de mythes, mais ils sont souvent tellement déformés qu'ils ne sont d'aucune aides aux chercheurs.
La mémoire persiste parfois, mais elle est rarement assez réaliste pour permettre d'extrapoler des données fiables. Il n'y a que les évènements "sanctuarisés" qui persistent. Mais aussi parfois des légendes urbaines basées sur des perceptions erronées de la réalité.
Narduccio:
Terra Nova a écrit:
Nous ne sommes pas dans ce cas là...
Nous sommes dans l'exemple précis "d'évènements" ou de "faits constatés" ( si j'ose dire ) vécus, revécus et rererevécus sur une ( très ) longue période par des gens dont certains ont la vocation de conserver sous forme orale des archivistes à l'instar des griots africains qui sont reconnus comme étant de vrais bibliothèques vivantes par leurs pairs...
Mais nous sommes exactement dans ce cas-là.
Voici, par exemple, une étude sur le passage en zone urbanisable de couloirs d'éboulements dans des fjords d'Islande. Il s'agit de couloirs ou il y a régulièrement des coulées, en moyenne tous les 25/30 ans. Il y a déjà eu des morts, mais les gens construisent dans les couloirs parce qu'ils ne sont pas vécus comme dangereux. Je rappelle que les Sagas d'Islande sont les documents oraux qui remontent au plus loin avec une grande précision. Mais, il faut croire que les coulées de rocs ne sont pas dignes de figurer dans la mémoire collective.
http://perso.orange.fr/bjossie/publicat ... 2003_4.pdfVengeur masqué:Alfred Teckel a écrit:
Vengeur masqué a écrit:
Je crois que vous aller chercher des theories trop compliqués et tiré par les cheveux.
Metter vous dans la tete d'un mesopotamien, avec les crues des fleuves qui permettent de le faire vivre
Justement! Les crues sont habituelles et bénéfiques! Alors que le Déluge est un évènement exceptionnel et chargé négativement...
Mais justement, le déluge, c'est une renaissance, commes les crues qui participent aux cycle des cultures et du temps.
Et puis, il y a pu avoir des crues bien plus violentes et destructrices que d'autres qui sont resté dans les tetes
Alfred Teckel:Je n'arrive pas vraiment à être convaincu par vos arguments cher Vengeur Masqué... Confused
Cuchlainn:Il me semble que des auteurs antiques (Pline ? Aristote ?) parlent des fossiles et y voient de simples "jeux de la Nature". Quand on n'a aucune notion du processus de fossilisation, la découverte de pierres affectant la forme de coquillages peut-elle évoquer l'idée qu'il s'agit d'un ancien être vivant, transformé en pierre ? l'indice que la mer "montait jusque-là ?" De plus, les fossiles, lorsqu'on les ramasse à la surface du sol, ne sont pas les objets soigneusement extraits de leur gangue de nos musées et la ressemblance avec un animal actuel ne saute pas forcément aux yeux, pour qui n'aurait aucune nption des temps géologiques...
Le mythe du Déluge existe aussi chez les Précolombiens. C'est loin pour la trace d'un glissement de terrain scandinave...
Soit nous avons un événement d'ampleur planétaire, donc probablement unique (un tel cataclysme ne se produit pas tous les quatre matins) si frappant qu'il a été inscrit "dans le monde entier" dans une dimension religieuse par les peuples qui l'ont vécu, ce qui a permis à son souvenir, ô combien flou, de franchir les siècles...
Soit chaque peuple a développé un mythe sur la base d'épisodes d'ampleur locale similaires.
Skipp: Cuchlainn a écrit:
Quand on n'a aucune notion du processus de fossilisation, la découverte de pierres affectant la forme de coquillages peut-elle évoquer l'idée qu'il s'agit d'un ancien être vivant, transformé en pierre ?
Dans ma région l'on trouve des fossiles de coquillages très semblables à ceux que l'on trouve en bord de plage (l'on trouve même des dents de requins, carapaces de tortues et machoires de crocodiles)... Je ne pense pas que nos ancêtres étaient aussi idiot que celà... Wink
Cuchlainn a écrit:
Soit nous avons un événement d'ampleur planétaire, donc probablement unique (un tel cataclysme ne se produit pas tous les quatre matins) si frappant qu'il a été inscrit "dans le monde entier" dans une dimension religieuse par les peuples qui l'ont vécu, ce qui a permis à son souvenir, ô combien flou, de franchir les siècles...
Depuis que l'Homme existe il n'y a eu aucune catastrophe ayant fait monter le niveau des océans sur l'ensemble de la planète. Il y'a bien sûr eû des catastrophes provoqués par des chutes de météorites (le Meteor Crater date d'il y'a 50 000 ans), des éruptions de supervolcan (dont la terrible éruption de Toba [il y'a 73000 ans] et celle du yellowstone [il y'a 75000 ans]), mais rien qui n'aurait pu provoquer une aussi grosse inondation.
Cuchlainn a écrit:
Soit chaque peuple a développé un mythe sur la base d'épisodes d'ampleur locale similaires.
Corroborés par la découverte sporadique de fossiles marins... Wink
Cuchlainn:Citation:
Dans ma région l'on trouve des fossiles de coquillages très semblables à ceux que l'on trouve en bord de plage (l'on trouve même des dents de requins, carapaces de tortues et machoires de crocodiles)... Je ne pense pas que nos ancêtres étaient aussi idiot que celà
A-t-on des textes anciens qui montrent que l'on ait associé, à une époque, les fossiles au déluge ? Pour nous, qui connaissons (au moins dans les grandes lignes) une explication scientifique à tous les phénomènes naturels visibles, tout est simple et il nous paraît impensable que d'autres, ne disposant pas d'un bagage culturel, des travaux de scientifiques, aient raisonné différemment... Ce n'est pas une question d'idiotie : avant d'admettre l'existence d'époques incroyablement reculées, d'une terre peuplée d'êtres aujourd'hui disparus, de comprendre la fossilisation, combien a-t-il fallu de recherches, de travaux, quelle maturation de la démarche, de la pensée... ?!
Nos ancêtres devant ces étranges traces, n'avaient-ils pas plus de chances de chercher à l'intégrer à leur système de connaissances, plutôt que de mettre en oeuvre une démarche scientifique moderne - mode de pensée "naturel" pour nous, mais inventé bien récemment ! Et en partant de rien, sans moyens d'investigation sur ces objets, peut-on aller bien loin, même en raisonnant bien ?
Si ce raisonnement avait fait par nos ancêtres, nous en aurions des traces, non ?
Pascal:Salut !
A mon sens, il y a une double question à se poser :
(1) La datation du déluge ou de ces déluges à travers les mythes. Si on peut probablement rattacher le Déluge biblique et l'épopée de Gilgamech par ses ressemblances et par son style littéraire, faut-il rattacher à ce groupe les légendes amérindiennes ou autres ??????????? Quand on saura dater des mythes oraux ....
(2) Dans l'historiographie de ce regroupement des mythes du Déluge, sommes-nous face à des raisonnements scientifiques essayant de prouver ce fait ou sommes-nous à face à des religieux (au sens larges) cherchant à tout prix à prouver la véracité des écrits bibliques dans une lecture "terre à terre" ?
Cordialement
Le_slynx:Skipp a écrit:
Depuis que l'Homme existe il n'y a eu aucune catastrophe ayant fait monter le niveau des océans sur l'ensemble de la planète. Il y'a bien sûr eû des catastrophes provoqués par des chutes de météorites (le Meteor Crater date d'il y'a 50 000 ans), des éruptions de supervolcan (dont la terrible éruption de Toba [il y'a 73000 ans] et celle du yellowstone [il y'a 75000 ans]), mais rien qui n'aurait pu provoquer une aussi grosse inondation.
Il me semble que vous omettez l'inondation causée par l'ouverture du lac d'eau douce (la proto Mer Noire) aux eaux salées de la Méditerranée, il y a environ 10 000 ans...
Skipp:Cuchlainn a écrit:
A-t-on des textes anciens qui montrent que l'on ait associé, à une époque, les fossiles au déluge ?
Je pense qu'il doit y en avoir... A la bibliothèque Carnégie de REIMS j'ai consulté un ouvrage du XVIe siècle qui parlait des "monstres marins antédiliviens" et autres merveilles découverts dans un village près de chez moi. En fait de monstre antédiliviens il s'agissait de fossiles découverts dans une cendrière (endroit où l'on extrait de la cendre géologique que l'on épandait autrefois dans les champs).
Le_slynx:kipp a écrit:
monstres marins antédiliviens
Antédiluviens, il me semble...
Skipp:Le_Slynx a écrit:
Skipp a écrit:
Depuis que l'Homme existe il n'y a eu aucune catastrophe ayant fait monter le niveau des océans sur l'ensemble de la planète. Il y'a bien sûr eû des catastrophes provoqués par des chutes de météorites (le Meteor Crater date d'il y'a 50 000 ans), des éruptions de supervolcan (dont la terrible éruption de Toba [il y'a 73000 ans] et celle du yellowstone [il y'a 75000 ans]), mais rien qui n'aurait pu provoquer une aussi grosse inondation.
Il me semble que vous omettez l'inondation causée par l'ouverture du lac d'eau douce (la proto Mer Noire) aux eaux salées de la Méditerranée, il y a environ 10 000 ans...
Je répondais au message de Cuchlainn du 04 Jan 2007 15:49 où il était question de catastrophe ayant eu un impact mondial et ayant généré des raz de marée ou des inondations... La catastrophe de la Mer Noire a eu un impact local dont les amérindiens précolombiens n'ont probablement jamais entendu parler de cette catastrophe... Wink
Cuchlainn:Skipp a écrit:
Cuchlainn a écrit:
A-t-on des textes anciens qui montrent que l'on ait associé, à une époque, les fossiles au déluge ?
Je pense qu'il doit y en avoir... A la bibliothèque Carnégie de REIMS j'ai consulté un ouvrage du XVIe siècle qui parlait des "monstres marins antédiliviens" et autres merveilles découverts dans un village près de chez moi. En fait de monstre antédiliviens il s'agissait de fossiles découverts dans une cendrière (endroit où l'on extrait de la cendre géologique que l'on épandait autrefois dans les champs).
J'attendais cette réponse Wink Bien sûr, l'homme a identifié des êtres très anciens quand il trouvait des fossiles manifestement de vertébrés. Mais "antédiluvien" et "diluvien" ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas assez pour conclure que les fossiles étaient considérés comme une trace du déluge en lui-même...
A fortiori à l'origine du mythe Confused
Deck:Après le rappel à l'ordre de Narduccio, Plantin-Moretus et moi-même, j'ai nettoyé ce sujet de la dérive scientifique dont il était la victime.Ce forum est un forum historique, pas un forum scientifique.Je vous prierai donc de bien vouloir continuer le débat dans une perspective et avec des arguments d'ordre historique!Prochaine dérive, je verrouille.
Merci!
Deck
Caligula:Une question vient à l'esprit du novice que je suis: les recherches historiques ou archéologiques ne font-elles pas partie des sciences?....
Deck a écrit:
Après le rappel à l'ordre de Narduccio, Plantin-Moretus et moi-même, j'ai nettoyé ce sujet de la dérive scientifique dont il était la victime.Ce forum est un forum historique, pas un forum scientifique.Je vous prierai donc de bien vouloir continuer le débat dans une perspective et avec des arguments d'ordre historique!Prochaine dérive, je verrouille.
Merci!
Deck
Naduccio:Caligula a écrit:
Une question vient à l'esprit du novice que je suis: les recherches historiques ou archéologiques ne font-elles pas partie des sciences?....
Deck a écrit:
Après le rappel à l'ordre de Narduccio, Plantin-Moretus et moi-même, j'ai nettoyé ce sujet de la dérive scientifique dont il était la victime.Ce forum est un forum historique, pas un forum scientifique.Je vous prierai donc de bien vouloir continuer le débat dans une perspective et avec des arguments d'ordre historique!Prochaine dérive, je verrouille.
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Deck
Le novice devrait lire la charte :
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