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Message Publié : 10 Juil 2013 12:07 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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L'enlèvement des Sabines, le célèbre tableau de Poussin

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Message Publié : 10 Juil 2013 18:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Diviacus a écrit :
L'épisode qui a été et qui continue à être considéré comme le plus fantaisiste, celui de l'enlèvement des Sabines, ..., a été mis en scène par les Anciens avec leurs propres codes, ô combien inadaptés à ces souvenirs trop lointains qu'ils ne comprennent plus, les phénomènes répandus, voire pour certains quasi universels, des relations entre clans pré-étatiques voisins, festival de l'échange, festival-piège, enlèvement de femmes, guerre primitive ritualisée.


J'aurais tendance à traduire l'enlèvement des Sabines de la même manière -> un mariage par enlèvement

L'acquisition d’une épouse par le rapt existe certainement depuis la préhistoire. A cette époque, l’organisation de la société humaine ne dépassait pas celle du clan familial. Ces clans, régulièrement en guerre entre eux, se disputaient les terrains de chasse ou les points d’eau.

Les hommes, obligés de trouver des épouses en dehors de leur clan, n’hésitaient pas à enlever des femmes lors de razzia.

Ce rapt d’épouse prenait valeur de prouesses guerrières au même titre que le vol de bétail ou la mort d’un ennemi.


Cette pratique finissait par ne plus avoir qu’une une valeur symbolique. le rapt était alors simulé, les parents de la jeune fille et (ou) la jeune fille étant consentants.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 12 Juil 2013 8:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
C'est intéressant, en effet, mais quelles traces a-t-on de ces pratiques ? Je veux dire, en quoi pouvons-nous dire que les sociétés archaïques observaient de telles pratiques ? La position comparatiste me paraît nettement plus probante mais comme je ne suis pas versé dans l'anthropologie, j'ignore les études sur la question.

En passant, superbe tableau !

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 15 Juil 2013 20:40 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 840
Arcadius a écrit :
C'est intéressant, en effet, mais quelles traces a-t-on de ces pratiques ? Je veux dire, en quoi pouvons-nous dire que les sociétés archaïques observaient de telles pratiques ? La position comparatiste me paraît nettement plus probante mais comme je ne suis pas versé dans l'anthropologie, j'ignore les études sur la question.
Les deux approches, comparatiste et anthropologiste, ne s'excluent pas. Elles sont même très complémentaires. Et l'hypothèse selon laquelle le récit de l'enlèvement des Sabines, selon Dumézil, masquerait une institution ancienne indo-européenne "le mariage par enlèvement", rejoint celle des anthropologues, au caractère indo-européen près.


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Message Publié : 17 Juil 2013 18:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Mais justement, ce n'est pas dans ce sens que va Dumézil.

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Message Publié : 17 Juil 2013 20:04 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
De nombreux rites de mariage comportaient, notamment à Rome, un simulacre de mariage, censé rappelé dans les commentaires l'enlèvement ancestral. On arrachait à l'issue du banquet la mariée des bras de sa mère "avec une violence apparente" dit un auteur, elle était menée dans la maison du marié.

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Message Publié : 22 Juil 2013 4:01 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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N’arrivant pas à remettre la main sur Mythes et Epopées, je m’en remets à ce qu’en disent T. Camous, A. Grandazzi et J. Poucet.

Georges Dumézil a donc considéré que l’enlèvement des Sabines est construit sur un schéma d’origine indo-européenne, racontant la rivalité, puis la réconciliation entre les Romains et les Sabins. L’auteur y voit la transposition du rôle des Sabins au IIIème siècle avant notre ère (J. Poucet le suit sur ce point) et compare ce récit notamment aux récits mythologiques scandinaves opposant les dieux Arses aux dieux Vanes.

La critique de l’hypothèse Dumézilienne est identique chez A. Grandazzi et T. Camous. Ils reconnaissent les grandes lignes du mythe dégagées par G.Dumézil, mais contestent l’interprétation exclusivement indo-européenne, et encore plus trifonctionnelle, du mythe romain.
Ainsi A. Grandazzi commente : «d’un bout à l’autre de la planète, des îles Hawaï ou Fidji à la Scandinavie en passant par Rome, on rencontrera des mythes racontant l’opposition de deux peuples, suivie de leur réconciliation et de leur fusion en une seule unité ».

Enfin, T. Camous note que « G. Dumézil a émis l’hypothèse*, selon laquelle ce récit légendaire masquerait une institution ancienne, dont il croit pouvoir démontrer l’origine indo-européenne : le mariage par enlèvement»
*G. Dumézil : Mariages indo-européens - 1979

Ces 4 auteurs interprètent donc cet épisode comme un mariage par enlèvement. Seules leurs références diffèrent, indo-européenne pour G. Dumézil et J. Poucet, plus largement comparable aux coutumes des communautés primitives pour T. Camous et A. Grandazzi.


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Message Publié : 26 Juil 2013 13:58 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Dumézil est revenu sur cette interprétation dans sa Religion romaine archaïque, et je n'y voit aucune trace de "pratiques antérieures". Je ne peux tout citer, seulement ses conclusions :

Tout est orienté dans un même sens, tout énonce et met en scène une même leçon : c'est l'histoire, en trois temps, de la constitution d'une cité complète à partir de ses composantes fonctionnelles supposées préexistantes et d'abord séparées. Premier temps : présentation de ces composantes séparées, incomplètes, dont l'une au moins, la composante supérieure, est insatisfaite, non viable comme telle ; deuxième temps : guerre, où chaque composante exprime son génie, son essence, dans un épisode caractéristique (or d'une part, grande magie d'autre part, dominant le combat proprement dit) ; troisième temps : association imprévue, mais on ne peut plus étroite et définitive, de ces éléments dans la société unifiée. Et l'histoire romaine commence.

Il semble que Dumézil ne tienne plus compte de l'interprétation anthropologique d'anciennes moeurs propres aux Indo-Européens. Dans la mesure où les Sabines s'apparentent, selon l'interprétation comparatiste, aux opes, c'est-à-dire à la valeur de la composante sabine, celles-ci ne relèvent plus d'une réalité mais bien d'une restructuration d'un modèle mythologique : la comparaison avec la guerre entre Vanes et Ases ne fait pas mention de ce "rapt" (par contre il tient bien compte de Tarpeia), il n'est donc pas "propre" à des pratiques indo-européennes. Ce n'est pas le rapt qui est propre aux deux pratiques mais la structuration d'une société, d'une cité, autour de l'idée de la fécondité. Après, dans un cadre anthropologique, ces pratiques se justifient sans doute complètement - je n'ai pas suffisamment lu pour m'avancer sur la question - mais la version comparatiste n'apporte aucune sorte de justification à cette hypothèse.

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