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Message Publié : 06 Août 2003 15:48 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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On raconte que des femmes Sabines auraient été capturées par les romains aux premiers temps de la royauté et ce, afin de développer la croissance démographique de Rome à une époque ou, disent les historiens romains, il n'y avait beaucoup de femmes à Rome. C'est une histoire assez coquine mais je sais pas s'il est crédible. Beaucoup d'historiettes sur les débuts de Rome sont racontées par les romains eux-même. Il est d'autant plus vrai que dans l'histoire antique on ne trouve pas des cas de ce genre. Au début de la renaissance, les Turcs ottomans pratiquaient systématiquement le déplacement de populations d'hommes et de femmes des Balkans vers l'Anatolie.
:D


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Message Publié : 06 Août 2003 16:16 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 05 Août 2003 17:58
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Pallas a écrit :
On raconte que des femmes Sabines auraient été capturées par les romains aux premiers temps de la royauté et ce, afin de développer la croissance démographique de Rome à une époque ou, disent les historiens romains, il n'y avait beaucoup de femmes à Rome. C'est une histoire assez coquine mais je sais pas s'il est crédible. Beaucoup d'historiettes sur les débuts de Rome sont racontées par les romains eux-même. Il est d'autant plus vrai que dans l'histoire antique on ne trouve pas des cas de ce genre. Au début de la renaissance, les Turcs ottomans pratiquaient systématiquement le déplacement de populations d'hommes et de femmes des Balkans vers l'Anatolie.
:D


C'est en effet la légende. Mais il ne faut pas oublier que les débuts de Rome sont racontés à travers un ensemble de récits mythiques, qui doivent être interprétés. Il en va ainsi des premiers rois romains qui représentent chacun un "attribut" des romains. C'est la théorie de la trifonctionalité, si je ne me trompe pas. Cette histoire des Sabines pourrait donc "symboliser" la fusion de deux tribus ou groupes ethniques: en clair, le groupe romain se serait confondu avec le groupe des Sabins.

Le déplacement des populations est une technique que les rois macédoniens, y compris Philippe II, ont pratiqué. Celle-ci permettait de controller des populations diverses à l'intérieur d'un état. Le but était de déraciner les populations et donc de briser les liens de parentelle ou sociaux.

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"et nous les frapperons à la tête avec des bouteilles de bière, car c'est là tout ce que nous possédons vraiment" (Winston Churchill, le 4 juin 1940)


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Message Publié : 06 Août 2003 19:14 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
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Guarnier_de_Grez a écrit :
Le déplacement des populations est une technique que les rois macédoniens, y compris Philippe II, ont pratiqué. Celle-ci permettait de controller des populations diverses à l'intérieur d'un état. Le but était de déraciner les populations et donc de briser les liens de parentelle ou sociaux.


Et des siècles avant Philippe II,cette technique avait été pratiquée par les Babyloniens et les Assyriens.Et d'ailleurs,si je ne me trompe pas,je pense que les Assyriens furent les premiers à employer cette politique de déplacement de populations.


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Message Publié : 06 Août 2003 21:52 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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Oui je suis d'accord, les babyloniens surtout avec le déplacement des juifs à Babylone par Nabuchodonosor. Mais ne ressemble pas à la capture par les romains des Sabines car ils ont bien été sélectifs ces romains ! Dans le cas du déplacement forcé des populations, c'est toute la communauté qui est déracinée.


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Message Publié : 02 Juil 2013 14:46 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
On dit aussi dans les récits, que les sabines enlevées insistèrent ensuite auprès de leurs compatriotes pour qu'on ne cherche pas par la guerre à les reprendre. C'est ce qui aurait facilité le rapprochement des deux populations et qui m'a toujours laissé songeur !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 02 Juil 2013 18:36 
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Tite-Live
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Lucien Jerphagnon estime qu'étant donné que le successeur immédiat de Romulus était sabin, cela peut laisser penser que l'enlèvement des Sabines et le conflit qui s'ensuivit n'avaient peut-être pas si bien tourné que les romains le prétendent.


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Message Publié : 02 Juil 2013 19:45 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Soyons clair : nous parlons de mythologie. Le rapt des Sabines n'a strictement rien à voir avec un fait historique, pas plus que l'ethnie du "successeur" de Romulus (si jamais celui-ci est bien quelqu'un).

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 02 Juil 2013 19:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Alain.g a écrit :
C'est ce qui aurait facilité le rapprochement des deux populations et qui m'a toujours laissé songeur !


Deux populations qui étaient naturellement déjà proches... Cela n'a rien d'étonnant quand on observe les origines de Rome et son contexte géographique.

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Message Publié : 02 Juil 2013 20:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Le résumé de D. Briquel des positions historiques sur la question est essentiel - bien plus que les conclusions hasardeuses de L. Jerphagnon : à lire et relire dans HINARD F. (dir.), Histoire Romaine, pp. 30-37.

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Message Publié : 02 Juil 2013 21:48 
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Eginhard
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A lire également le long chapitre -37 pages- de T.Camous (Romulus - Le rêve de Rome) sur ce sujet. Il privilégie la "version la plus convaincante" de Denys d'Halicarnasse qui attribue comme raison principale à cet enlèvement le désir de lier des relations d'amitié et d'alliance avec les cités voisines. La femme est un "bien" trop précieux pour ne pas être échangée. Le mariage est l'occasion de tisser des liens en inaugurant un cycle d'échanges, et la guerre entre Romains et Sabins ne serait qu'un rituel de guerre simulée, qui accompagne régulièrement les échanges de femmes dans les communautés primitives.


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Message Publié : 08 Juil 2013 18:53 
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Jean Froissart
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Je n'ai pas encore eu le temps de lire ce chapitre mais je me demande en quoi le récit de Denys va dans ce sens... Il faudrait aller voir si des fragments de Gellius sont disponibles, dans la mesure où Denys semble lui accorder plus de crédit.

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Message Publié : 09 Juil 2013 5:32 
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Eginhard
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Tiré du livre de T.Camous :
Quant aux raisons de l'enlèvement, certains les attribuent à la pénurie des femmes, d'autres à la volonté de provoquer une guerre, d'autres encore (c'est la version la plus convaincante selon nous) au désir de lier des relations d'amitié et d'alliance avec les ciités voisines. Denys 2,31.


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Message Publié : 09 Juil 2013 12:55 
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Jean Froissart
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Navré, je n'ai pas été très clair dans ma question.

Diviacus a écrit :
la guerre entre Romains et Sabins ne serait qu'un rituel de guerre simulée, qui accompagne régulièrement les échanges de femmes dans les communautés primitives.


C'est ce point que je trouve un peu bizarre dans l'interprétation qu'il fait du texte de Denys (et de Gellius). Rituel de guerre simulé est un peu court pour aller dans le sens de Denys : après tout, si je me rappelle bien du texte, ce sont exclusivement les cités latines qui tentent de calmer le jeu entre Romains et Sabins, nos montagnards ne l'entendent pas de cette oreille... Et le récit de Denys n'évite pas les guerres, justement. Donc je trouve son interprétation du texte de Denys ou de Gellius un peu extrême... A moins qu'il ne s'appuie sur d'autres éléments, et c'était le sens de ma question.

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Message Publié : 10 Juil 2013 5:39 
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Eginhard
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Arcadius a écrit :
Navré, je n'ai pas été très clair dans ma question.
C'est moi qui comprends ... que ce que j'ai écrit était incompréhensible, car j'ai voulu résumer en 3 lignes les 37 pages de T.Camous :rool:
C'est en faisant intervenir Lévi-Strauss & co (légèrement postérieurs à notre ami Denys ;) ) que T.Camous développe l'hypothèse de Denys d'un désir de lier des relations d'amitié et d'alliance. Je ne vais pas tenter de résumer de nouveau ce chapitre, mais simplement donner une partie de la conclusion :
L'épisode qui a été et qui continue à être considéré comme le plus fantaisiste, celui de l'enlèvement des Sabines, ..., a été mis en scène par les Anciens avec leurs propres codes, ô combien inadaptés à ces souvenirs trop lointains qu'ils ne comprennent plus, les phénomènes répandus, voire pour certains quasi universels, des relations entre clans pré-étatiques voisins, festival de l'échange, festival-piège, enlèvement de femmes, guerre primitive ritualisée.


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Message Publié : 10 Juil 2013 11:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Localisation : Paris
Certes, on voit tout de suite qu'il va très loin ! Je vais prendre le temps de le trouver et de le lire sans quoi je risque (encore) de dire des bêtises. D'ailleurs il fait ici plus de l'anthropologie que de l'histoire, ce qui risque inévitablement de tourner à des spéculations stériles tant que nous n'aurons pas de faits concrets :mrgreen:

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