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Message Publié : 19 Mai 2007 11:21 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Nov 2006 14:30
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Fourmi a écrit :

Nous sommes là aussi d'accord : inconsciemment, l'humain qui se pense coupable "oublie" l'évènement qui le rend coupable (neutralisation du néo cortex).... mais garde le souvenir diffus des souffrances que l'évènement a engendré (cerveau mammalien) pour REorganiser son environnement en ne recréant pas les conditions du drame antérieur, du moins en se dégageant de toute culpabilité.

Si vous étudiez le fonctionnement du cerveau humain à la lumière des dernières découvertes en matière , notamment, d'hormones telles l'ocytocine, vous comprendrez aisément les mécanismes de l'inconscient collectif.... et les appliquerez sans problème à l'histoire.... dont la compréhension, alors, saute aux yeux.

Je ne peux pas me résoudre à ne pas trouver quelquechose de malsain dans ceci. Je doute que l'inconscient collectif puisse être compris uniquement par le recours au fonctionnement du cortex. Mais là nous dépassons le cadre du sujet je crois et je loue les efforts d'Aspasie et d'Atlante pour recadrer le sujet.

Je tiens par ailleurs à dire que le sujet des catastrophes naturelles a été traité dans un autre topic dans les sujets transversaux. Je vous y invite cordialement Fourmi.


Beaucoup d'arguments ont été avancés et il est difficile d'en faire la synthèse. Il est vrai que l'abscence de traces de certaines catastrophes (et je pense que c'est un contre sens archéologique de lier directement les sacrifices humain à une catastrophe naturelle) est étonnant et participe sans doute d'une forme de refoulement.

Ici le problème ne se pose pas en terme de dichotomie vainqueur/vaincu puisque tout le bassin méditerranéen est touché par Santorin plus ou moins directement. Il y a là un problème et il est difficile de la résoudre simplement en faisant appel aux mythe sur lesquels je pense que n,ous pourrions un quelque peu recentrer le sujet non ?


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Message Publié : 19 Mai 2007 22:25 
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Polybe
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Inscription : 20 Avr 2007 7:56
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Le thème de ce topic, ouvert par Skipp, je tiens à la rappeler, est :

Citer :
Transmission orale et mythes ayant un fond de vérité


Il me semble, sauf erreur de ma part, que nous sommes EXACTEMENT en accord avec le thème de ce topic , dans les échanges que nous venons d'avoir et que, je l'espère , nous continuerons à avoir parce qu'enrichissants et constructifs.

Citer :
Je doute que l'inconscient collectif puisse être compris uniquement par le recours au fonctionnement du cortex.


Je n'ai pas fait UNIQUEMENT référence au fonctionnement du néo cortex.....

J'ai fait référence au fonctionnement du néo cortex et du cerveau mammalien, les deux cherchant à travailler en harmonie, avec le concours d'hormones telles l'ocytocine... et d'autres.... mais je pense que tout un chacun, sur ce forum, sait, à l'évidence, de quoi je parle puisque nous sommes ici entre personnes qui, comme moi, se tiennent en permanence au courant des évolutions de la connaissance, en tous domaines .

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 20 Mai 2007 10:57 
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Polybe
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Inscription : 07 Nov 2006 14:30
Message(s) : 68
Fourmi a écrit :
.

J'ai fait référence au fonctionnement du néo cortex et du cerveau mammalien, les deux cherchant à travailler en harmonie, avec le concours d'hormones telles l'ocytocine... et d'autres.... mais je pense que tout un chacun, sur ce forum, sait, à l'évidence, de quoi je parle puisque nous sommes ici entre personnes qui, comme moi, se tiennent en permanence au courant des évolutions de la connaissance, en tous domaines .



Je voulais dire que nous discutons ici d'histoire et que nous n'allons pas chercher à comprendre des phénomènes historiques essentiellement par le biais de théories scientifiques, certes intéressantes, sur le bon fonctionnement du cerveau. Ensuite, je pense que personne sur ce forum n'aura la prétention de dire qu'il se tient au courant de toutes les découvertes en tout domaines, personnellement, je n'ai pas l'étoffe du génie.

La transmission orale et leur fond de vérité, c'est un sujet passionnant. Mais tout dire difficile à traiter car nous ne gardons pas trace de l'oralité tant qu'elle n'est pas fixée par écrit : c'est par exemple le cas de l'oeuvre dite d'Homère (traité dans un autre topic par ailleurs), la transmission orale des histoires de l'époque mycénienne se transmettent du 12 au 8ème siècle où elles se trouvent fixées par écrit. Comment faire dans ce cas pour remonter le fil de la transmission orale ? Et ensuite voir ce qui l'en est archéologiquement. Dans le cas d'Homère par exemple, quand on regarde les rites sacrificiels et funéraires, ce ne sont pas les rites de l'époque mycénienne, mais bien ceux de la Grèce archaïque d'Homère.

Voilà pour relancer quelque peu le débat.


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Message Publié : 13 Juin 2015 14:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2578
Bien que je ne sois en rien obsédé par le mythe platonicien de l'Atlantide, il me paraît intéressant de signaler cette nouvelle hypothèse, évidemment discutable mais dont certains éléments peuvent donner à réfléchir, d'un point de vue historique.
http://www.ancient-origins.net/opinion-guest-authors/atlantis-revealed-platos-cautionary-tale-was-based-real-setting-003224

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 13 Juin 2015 15:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1162
Localisation : Paris
Encore une nouvelle lune... Décidément, on n'en sortira jamais ! Mais peut-être est-ce là ce qui nous émerveille encore dans les mythes :mrgreen: Je suis tout de même extrêmement sceptique à l'égard de la façon dont l'auteur de l'article "manie" le texte de Platon. J'ai l'impression qu'il considère que le grec de cet auteur est suffisamment flou pour lui faire dire n'importe quoi.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 14 Juin 2015 11:42 
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Inscription : 10 Mai 2015 14:12
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Localisation : Isère
Bon, revenons un peu au sujet. L'apport de connaissances purement scientifiques n'est pas à rejeter mais n'explique pas tout.
Un fond historique, il y en a toujours un, sinon comment ces histoires incroyables (comprenons qui sortent de notre ordinaire quotidien) prendrait-elle forme ? L'exagération et l'invention se chargent du reste, faisant d'une histoire rapporté (déjà maladroitement) par un témoin direct un récit ancestral raconté par d’innombrables générations qui y ajoutent, à coup sûr des éléments forts de leur propre histoire et leur propre manière de voir le monde. A mon avis, sans avoir besoin de recourir à des observations scientifiques pointues, quand l'on raconte une histoire ou bien que l'on témoigne de quelque chose de marquant que l'on a vécu, on surprime certain éléments, on en exagère beaucoup d'autres, on ment un peu même, si l'auditoire nous paraît important, on cherche à l’impressionner... Bref un mythe serait déjà une histoire déformé à la base, puis, soumise à un phénomène de "téléphone arabe" (déformations et ajouts successifs). Rappelons le le mythe cherche également à expliquer un phénomène ce qui en fait une sorte de rébus, il faut voir comme à l'époque en se disant ils n'avaient pas si et ça pour expliquer donc ils l'ont comparés à si ou ça. Pour ce qui des faits historiques rapportés, ils se transforment en mythes, actuellement, des évènements forts de l'histoire comme Waterloo (par exemple) sont souvent transformés dans l'esprit de la majorité des gens, et il faut la rigueur de nos historiens pour remettre les choses à leur place. Et même, "la guerre des Gaules ou "l'époque des chevaliers" (pour vulgariser) resteront toujours chez certains des évènements auxquels on associe tout et n'importe quoi et où les idées reçues règnent en maître...
Ensuite, une chose, et si les mythes transmis par l'oral n'étaient peu ou pas retransformés, cet hypothèse semble impossible à première vue. Pourtant, on sait que pour beaucoup de poèmes épiques ou de texte d'ordre mythologique, ils existaient des moyens mnémotechniques qui permettaient à celui qui les racontes (celui qui avait cette fonction dans la société, aède ou scalde par exemple) de bien retenir l'histoire transmise. Cela peut prendre des formes diverse , qui ont également pu être mise en forme d'un point de vue esthétique, l’allitération (pour la poésie scaldique genre propre à conserver certains mythes, par exemple), le fait de chanter, de mettre en musique ledit texte (chez Homère pour l’Iliade ou l'Odyssée mais aussi chez un grand nombre de cultures), mettre en vers ce qui créer alors des rimes ou bien un certain rythme ou même un refrain servant dès lors de point de repère. Je ne connais pas assez d'exemple mais ils me semble que de tels procédés existent dans la majorités des culture du globe. Le fait qu'à un moment donné (lequel, cela pourrait avoir eu lieu plus tôt qu'on ne le suppose ? ), l'homme ai décidé de fixer cette histoire dans une forme qui ne connaitrait que peu de changements et qui serait facile de transmettre afin qu'elle ne se perde pas, puisqu'elle explique certaines phénomène, qu'elle relie la communauté au Sacré,qu'elle explique d'où viennent les hommes, qu'elle se donne des airs divins ou qu'elle consigne un évènement historique fondateur ou d'importance pour ces gens, semble tout à fait plausible. Cela ne veut pas dire que l'histoire n'est pas été transformée avant sa consignation.
Les mythe constitue bien souvent la base d'une société, lui disent d'où elle vient, qui sont ses grands hommes dont elle peut être fier, comment est le monde, les relies au Sacré, met en avant ce qui leur importe vraiment, quelles sont les qualités morales à avoir...
Bref le mythe a une fonction, contient une certaine vérité cachée et connait à un moment une certaine stabilité.

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Þat skal at minnum manna
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tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 14 Juin 2015 12:22 
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Message(s) : 311
Localisation : Isère
Il y a eu peut être aussi des mythes (celui d’œdipe par exemple) qui sont de pures inventions, et qui dicte une conduite morale en prenant "le mauvais exemple", d'autres, où l'on a un personnage central, sorte de modèle parfait de ce qu'il faudrait être, serait constitués des histoires de plusieurs personnages, refondus en un seul. Le mythes a le pouvoir de s'adresser tous et peut avoir des lectures diverses. Mais c'est un modèle pur les enfants notamment, qui dès lors s'identifient au personnage voulant faire aussi bien (dans le cas où c'est une épopée).

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