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Message Publié : 11 Mai 2007 10:13 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Bonjour, :D

Tout les mythes ne sont pas tous basés sur des faits historiques mais... il semblerait bien qu'une partie d'entre eux puissent l'être.

Le déluge, l'origine anatolienne des étrusques, la guerre de Troie, l'Exode, le Yéti, l'atlantide, etc... L'on pourra discuter longtemps de la teneur de ces mythes mais y'a-t-il eu des études de réalisées sur la transmission orale des faits historiques ? Ce qui fait que ces mythes peuvent disparaître ? Leur "durée de vie" approximative et ce qui influence cette "durée de vie" ? Ces histoires ont dû se déformer lentement en étant transmises par le bouche à oreille, un peu comme dans le jeu du téléphone arabe...

L'influence des faits historiques sur les mythes et la déformation de ces mythes au cours du temps peut être à mon avis un sujet important pour ce qui a trait à la mythologie.

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Message Publié : 11 Mai 2007 10:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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En même temps, c'est un sujet extrêmement délicat, car par définition il n'existe pas de sources orales.
De plus, la mémoire humaine est très sujette à caution, parce qu'elle est sélective, courte et déformatrice, alors comment avoir la certitude que des mythes portent la trace d'évènements historiques ?

Je pense, par exemple, à l'éruption de Santorin, dont aucune de nos sources actuelles ne permet de penser qu'elle est restée dans les mémoires collectives et qu'elle a inspiré à Platon le mythe de l'Atlantide : on n'en a strictement aucune trace.
La source de Platon, s'il y en a une, ce qui n'est pas exclu, est plus probablement le peuple des Phéaciens décrit par Homèredans l'Odyssée, ce peuple étrange qui permet à Ulysse de repasser dans le monde des Hommes, dont Homère dit, lorsqu'Ulysse les quitte et les perd de vue, qu'ils se préparent à sacrifier à Zeus et Poséidon pour éviter d'être anéantis par ces dieux. Dans l'Odyssée, on ne sait pas ce qu'ils deviennent.
L'Atlantide de Platon serait ainsi une référence "ironique", un clin d'oeil à un récit très célèbre dans le monde grec.

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Message Publié : 12 Mai 2007 9:05 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Nov 2006 14:30
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Une remarque sur la transmission. Les déformations ne sont pas toujours importante. Je m'explique par un exemple issu de Dumézil.

Une légende Scythe raconte l'histoire de 3 frère qui trouvent chacun un objet en or symbolisant une des trois fonctions. Et bien cette légende est toujours racontée (dans les années 1960-70) (légèrement modifiée sur les noms...mais gardant son sens premier de façon claire) par les derniers Ossètes du Caucase.

Comme quoi, la mémoire et la transmission peuvent être trés vivaces (transmission orale ici pour l'essentiel!)


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Message Publié : 12 Mai 2007 10:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
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Comme quoi, la mémoire et la transmission peuvent être trés vivaces (transmission orale ici pour l'essentiel!)


Elle est à mon avis d'autant plus vivace (fiable, ça, je ne sais pas) lorsque ces peuples ne fonctionnent pas avec l'écrit.

Les mythes sont un sujet d'études très intéressant, comme l'a démontré Mircéa Eliade (ainsi que beaucoup d'autres). Les mettre en parallèle révèle pas mal de traditions similaires, voire, pour certains, un creuset commun. Les mythes ne sont pas l'histoire, au sens actuel du terme, mais ils ont beaucoup à nous apprendre sur les civilisations anciennes et disparues.


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Message Publié : 12 Mai 2007 16:33 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Nov 2006 14:30
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Vous avez mille fois raison de citer M. Eliade qu'on a trop tendance à ranger au placard pour des raisons politiques...

La question du fond historique des mythes peut aussi être retournée vers la mythification de l'histoire, mais c'est un autre problème.

En ce qui concerne ce que vous appelez la déformation orale, téléphone arabe, il faut être prudent et bien savoir de quoi on parle. Cette déformation est-elle une volontaire amplification d'une histoire potentiellement réelle....? Beaucoup de questions se posent mais il n'y a jamais d'explication globale et il faut voir ça au cas par cas.

Par exemple pour Rome, le mythe fondateur de Romulus/rémus et des trois rois suivants a été écrite sous la république, on ne peux pas parler de déformation orale puisqu'elle est écrite et construite à cet époque. Seulement, quand on regarde les données archéologiques, on se rend compte que ceux qui ont écrit la légende, sans doute à partir d'histoires variées qui circulaient, ont conservé le souvenir d'un fait historique : présence d'habitat au 8° s av., présence d'un rempart un peu plus tard entourrant le palatin (la Roma quadrata de Varron), inhumation sur le forum (avant qu'il devienne partie intégrante de la ville)...

Dans ce cas, l'histoire a influencé le mythe !


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Message Publié : 18 Mai 2007 13:21 
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Polybe
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Inscription : 20 Avr 2007 7:56
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
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Je pense, par exemple, à l'éruption de Santorin, dont aucune de nos sources actuelles ne permet de penser qu'elle est restée dans les mémoires collectives et qu'elle a inspiré à Platon le mythe de l'Atlantide : on n'en a strictement aucune trace.


On a des traces scientifiques et incontestables des conséquences planétaires de l'éruption majeure (car il y eut des annonces et des répliques) de Santorin qui a eu pour conséquence de réduite quasiment à néant la civilisation appelée abusivement "minoenne" et qui était en réalité "keftiu", étroitement liée à la civilisation égyptienne.......

On a des éléments historiques probants qui montrent que cette civilisation, qui s'était répandue sur et au-delà du bassin méditerranéen, a été anéantie par ce cataclysme, ce qui lui a valu d'être discréditée comme "civilisation référente"....

Mais elle a laissé dans l'inconscient collectif des traces telles que certains "leaders" se sont engagés dans cette voie, pour reconstruire le rêve européen, le rêve d'EUROPE avant qu'elle ne soit enlevée par ZEUS .... : Alexandre le Grand, des Césars, les Celtes, les Etrusques et leur Rome prétendue universelle ("katholikos"), Napoléon, Hitler, etc.... sans oublier les Pères de notre Europe actuelle....

Il suffit de regarder l'histoire des hommes pour voir que le désir d'unification européenne (et planétaire) qu'a laissé cette civilisation est toujours latent... et qu'il est véhiculé et par les mythes, et par l'histoire .

Il est , par exemple, question d'une EUROPE, originaire de Phénicie (actuel LIBAN), fille du roi Agénor, roi de Tyr, qui aurait été enlevée par un dénommé ZEUS, Père des Dieux et des hommes, qui l'aurait fécondée au pied d'un platane, à GORTYNE, là où furent retrouvées les fameuses Lois de Gortyne, plus ancien code civil européen, inspirées par un des fils de ZEUS et d'EUROPE, Rhadamanthe.... tandis qu'un autre de ces fils, quant à lui, aurait été, jusqu'à un certain moment, le SAGE administrateur de la Crète ... et de ses colonies, jusqu'au moment où , fou de colère, il aurait poursuivi Dédale jusqu'en Sicile, où les filles du roi Cocalos l'auraient ébouillanté en lui offrant un bon bain chaud.... alors que le troisième fils , Sarpedon, aux moeurs particulières puisqu'amoureux de Miletos, se serait exilé en Turquie, à Milet, pour y fonder diverses écoles artistiques.... et la Turquie frappe à la porte de l'EUROPE comme si elle voulait retrouver le "giron maternel" ....

http://www.marcopoloimaginaire.com/mythe1.htm

Image

Oui, dans des civilsations où les peuples ignoraient l'écriture, la connaissance transmise par l'écriture, la sagesse véhiculée par la connaissance, il était aisé de les "manipuler" et les "asservir" en créant des "contes" à dormir debout.... qui conduisaient à "mourir debout"....

(Passage hors-sujet modéré, P.M.)

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 18 Mai 2007 14:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Fourmi a écrit :
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Je pense, par exemple, à l'éruption de Santorin, dont aucune de nos sources actuelles ne permet de penser qu'elle est restée dans les mémoires collectives et qu'elle a inspiré à Platon le mythe de l'Atlantide : on n'en a strictement aucune trace.


On a des traces scientifiques et incontestables des conséquences planétaires de l'éruption majeure (car il y eut des annonces et des répliques) de Santorin qui a eu pour conséquence de réduite quasiment à néant la civilisation appelée abusivement "minoenne" et qui était en réalité "keftiu", étroitement liée à la civilisation égyptienne.......

On a des éléments historiques probants qui montrent que cette civilisation, qui s'était répandue sur et au-delà du bassin méditerranéen, a été anéantie par ce cataclysme, ce qui lui a valu d'être discréditée comme "civilisation référente"....

Mais elle a laissé dans l'inconscient collectif des traces telles que certains "leaders" se sont engagés dans cette voie, pour reconstruire le rêve européen, le rêve d'EUROPE avant qu'elle ne soit enlevée par ZEUS .... : Alexandre le Grand, des Césars, les Celtes, les Etrusques et leur Rome prétendue universelle ("katholikos"), Napoléon, Hitler, etc.... sans oublier les Pères de notre Europe actuelle....



Je m'inscris en faux sur cette vision du cataclysme de Santorin : s'il a laissé des traces physiques incontestables et a très certainement contribué à la disparition de la civilisation dite minoenne, l'évènement a disparu des mémoires collectives, justement, et il n'en existe aucune trace tangible dans aucun texte, aucune oeuvre d'art qui nous sont parvenus
Une innondation, un tremblement de terre, un raz de marée, une éruption volcanique, c'est-à-dire des évènements locaux et ponctuels, marquent peut-être pour les quelques années à venir et c'est le souvenir immédiat qui l'emporte.
Il n'y a qu'à regarder ce qui est arrivé à Pompéi et Herculanum : le souvenir de la catastrophe s'est tellement estompé que les gens sont venus se réinstaller sur les pentes du Vésuve. Et ce sont des érudits qui connaissaient le témoignage de Pline qui ont cherché et redécouvert Pompéi.
Et puis quand les survivants sont peu nombreux, comment peuvent-ils porter témoignage ?

Pour le reste, je ne dois pas être suffisamment intelligente car j'ai du mal à comprendre le raisonnement.

Enfin la "mémoire collective", ou "l'inconscient collectif" ont bon dos et j'essayerai à l'avenir de ne plus employer ces expressions, car on peut mettre tout et n'importe quoi dedans.

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Message Publié : 18 Mai 2007 14:43 
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Polybe
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Citer :
Je m'inscris en faux sur cette vision du cataclysme de Santorin : s'il a laissé des traces physiques incontestables et a très certainement contribué à la disparition de la civilisation dite minoenne, l'évènement a disparu des mémoires collectives, justement, et il n'en existe aucune trace tangible dans aucun texte, aucune oeuvre d'art qui nous sont parvenus


Les seules références acceptables, à vos yeux, seraient donc les textes et les oeuvres d'art ?????

Savez-vous que l'on a retrouvé près d'Archanes, village crétois situé sur les flancs du Mont Youchtas, des restes humains qui n'ont laissé aucun dout : le squelette d'un prêtre et d'une prétresse, celui d'un enfant dont les ossements présentaient des traces de "grattage" telles qu'il n'y a qu'une explication : cet enfant fur sacrifié aux dieux puis mangé, en tous cas découpé au couteau....

Ceci peut nous renvoyer au sacrifice demandé par Yahvé..; et à tant d'autres mythes.... où l'enfant , plus précieux bien de l'humain, est sacrifié pour apaiser les dieux ou pour marquer la soumission de l'homme à la volonté divine...

http://www.beeinnet.com/accommodation/m ... 68&lang=fr

http://links.jstor.org/sici?sici=0031-8299(199823%2F24)52%3A3%2F4%3C191%3ALNDCDL%3E2.0.CO%3B2-7

http://www.histoire-antique.fr/referenc ... -2006.html

Citer :
Histoire antique n° 24 du 15/03/2006

Le sacrifice d'Anémospilia Kaszubowski (D.) Pages 54-65
Crète
La découverte en 1979 par les archéologues Jean et Efi Sakellarakis du site d'Anémospilia en Crète est certainement l'une des découverte les plus fascinantes et émouvantes de la Crète minoenne.
Sanctuaire tripartite, Crète minoenne, sacrifice humain, Anémospilia, Crète.



Citer :
Une inondation, un tremblement de terre, un raz de marée, une éruption volcanique, c'est-à-dire des évènements locaux et ponctuels, marquent peut-être pour les quelques années à venir et c'est le souvenir immédiat qui l'emporte.


Je ne peux que m'inscrire en faux devant cette méconnaissance du fonctionnement de l'inconscient collectif qui révèle uine méco,nnaissance du fonctionnement de l'inconscient indivuiduel:

- Des évènements dramatiques arrivent qui marquent profondément l'inconscient collectif .... MAIS qui sont imputables, pour tout ou partie, au fait de l'humain... qui sera ainsi atteint dans son "narcissisme".... lui qui en était arrivé à se penser l'égal des dieux qu'il avait créés.

- Le temps qui suit va faire que l'humain va enfouir au plus profond de son inconscient l'évènement qui le rend COUPABLE, MAIS qu'il va agir en fonction de cet évènement pour éviter qu'il ne se reproduise.... tout faire pour que ne se recréent pas les conditions générattirces de ce drame (Hiroshima et Nagasaki font que la plus extrème méfiance s'est développée par rapport au nucléaire.... sans que l'on n'ose parler de ces deux drames qui mettent en cause les Etats-Unis et tout ce qui en découle sur le plan des "folies hégémoniques"))

- Ce n'est que lorsqu'il sera sûr d'avoir su ne plus recommencer ses erreurs passées que l'humain, alors, pourra parler de nouveau de l'évènement, sans y mettre la douleur résultant de sa culpabilité éventuelle.

Il suffit de voir ressurgir le mythe de l'Apocalypse (assimilé au WTC du 11-09-2001 par les médias du monde entier) et la façon dont l'humanité a , depuis lors, réagi, pour le bien comprendre, de voir l'impact du mythe de l'Atlantide, et de tant d'autres pour le comprendre.... sans avoir à faire appel à une notion d'intelligence qui n'a aucun sens , surtout dans ce contexte.

Il suffit de lire la fin du Critias pour comprendre ce qui motive Platon dans son récit :


Citer :
...Pendant de nombreuses générations, tant que la nature du dieu se fit sentir suffisamment en eux, ils obéirent aux lois et restèrent attachés au principe divin auquel ils étaient apparentés. Ils n'avaient que des pensées vraies et grandes en tout point, et ils se comportaient avec douceur et sagesse en face de tous les hasards de la vie et à l'égard les uns des autres. Aussi, n'ayant d'attention qu'à la vertu, faisaient-ils peu de cas de leurs biens et supportaient-ils aisément le fardeau qu'était pour eux la masse de leur or et de leurs autres possessions. Ils n'étaient pas enivrés par les plaisirs de la richesse et, toujours maîtres d'eux-mêmes, ils ne s'écartaient pas de leur devoir. Tempérants comme ils étaient, ils voyaient nettement que tous ces biens aussi s'accroissaient par l'affection mutuelle unie à la vertu, et que, si on s'y attache et les honore, ils périssent eux-mêmes et la vertu avec eux. Tant qu'ils raisonnèrent ainsi et gardèrent leur nature divine, ils virent croître tous les biens dont j'ai parlé. Mais quand la portion divine qui était en eux s'altéra par son fréquent mélange avec un élément mortel considérable et que le caractère humain prédomina, incapables dès lors de supporter la prospérité, ils se conduisirent indécemment, et à ceux qui savent voir, ils apparurent laids, parce qu'ils perdaient les plus beaux de leurs biens les plus précieux, tandis que ceux qui ne savent pas discerner ce qu'est la vraie vie heureuse les trouvaient justement alors parfaitement beaux et heureux, tout infectés qu'ils étaient d'injustes convoitises et de l'orgueil de dominer. Alors le dieu des dieux, Zeus, qui règne suivant les lois et qui peut discerner ces sortes de choses, s'apercevant du malheureux état d'une race qui avait été vertueuse, résolut de les châtier pour les rendre plus modérés et plus sages. A cet effet, il réunit tous les dieux dans leur demeure, la plus précieuse, celle qui, située au centre de tout l'univers, voit tout ce qui participe à la génération, et, les ayant rassemblés, il leur dit :

".............. "





Citer :
Et puis quand les survivants sont peu nombreux, comment peuvent-ils porter témoignage ?


Les juifs survivants de l'holocauste n'ont-ils pas porté témoignage, en dépit de leur malheureux faible nombre ?

Et leur témoignage, du fait justement de leur petit nombre, n'en-a-t-il pas eu encore plus de valeur ?

Combien de survivants peut-il y avoir eu , lors de l'éruption de Santorin, de la ville d'Akrotiri, sur l'île de Thira.... puisqu'on a la preuve qu'ils se sont enfuis avant l'éruption catastrophique en emportant leurs biens les plus précieux ... où sont-ils allés ... qu'ont-ils raconté.... qu'ont déduit ceux qui les avaient recueillis en voyant, au loin, le nuage de fumée et de cendres qui est monté jusqu'à 30 kilomètres d'altitude, qui ont vu arriver un tsunami qui a attient 80 mètres de hauteur sur la côte Nord de la Crète ?

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 18 Mai 2007 19:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Région parisienne
Fourmi a écrit :
Citer :
Je m'inscris en faux sur cette vision du cataclysme de Santorin : s'il a laissé des traces physiques incontestables et a très certainement contribué à la disparition de la civilisation dite minoenne, l'évènement a disparu des mémoires collectives, justement, et il n'en existe aucune trace tangible dans aucun texte, aucune oeuvre d'art qui nous sont parvenus


Les seules références acceptables, à vos yeux, seraient donc les textes et les oeuvres d'art ?????

Savez-vous que l'on a retrouvé près d'Archanes, village crétois situé sur les flancs du Mont Youchtas, des restes humains qui n'ont laissé aucun dout : le squelette d'un prêtre et d'une prétresse, celui d'un enfant dont les ossements présentaient des traces de "grattage" telles qu'il n'y a qu'une explication : cet enfant fur sacrifié aux dieux puis mangé, en tous cas découpé au couteau....

Ceci peut nous renvoyer au sacrifice demandé par Yahvé..; et à tant d'autres mythes.... où l'enfant , plus précieux bien de l'humain, est sacrifié pour apaiser les dieux ou pour marquer la soumission de l'homme à la volonté divine...


En quoi la découverte récente d'un vestige archéologique peut-elle influer sur une mémoire collective qui se construit et se déconstruit sur un temps très long ?


Citer :
Citer :
Une inondation, un tremblement de terre, un raz de marée, une éruption volcanique, c'est-à-dire des évènements locaux et ponctuels, marquent peut-être pour les quelques années à venir et c'est le souvenir immédiat qui l'emporte.


Je ne peux que m'inscrire en faux devant cette méconnaissance du fonctionnement de l'inconscient collectif qui révèle uine méco,nnaissance du fonctionnement de l'inconscient indivuiduel:

- Des évènements dramatiques arrivent qui marquent profondément l'inconscient collectif .... MAIS qui sont imputables, pour tout ou partie, au fait de l'humain... qui sera ainsi atteint dans son "narcissisme".... lui qui en était arrivé à se penser l'égal des dieux qu'il avait créés.

- Le temps qui suit va faire que l'humain va enfouir au plus profond de son inconscient l'évènement qui le rend COUPABLE, MAIS qu'il va agir en fonction de cet évènement pour éviter qu'il ne se reproduise.... tout faire pour que ne se recréent pas les conditions générattirces de ce drame (Hiroshima et Nagasaki font que la plus extrème méfiance s'est développée par rapport au nucléaire.... sans que l'on n'ose parler de ces deux drames qui mettent en cause les Etats-Unis et tout ce qui en découle sur le plan des "folies hégémoniques"))

- Ce n'est que lorsqu'il sera sûr d'avoir su ne plus recommencer ses erreurs passées que l'humain, alors, pourra parler de nouveau de l'évènement, sans y mettre la douleur résultant de sa culpabilité éventuelle.


Vous mélangez deux choses bien différentes : si vous savez lire, vous aurez sans aucun doute remarqué que je parle de catastrophes naturelles, et non pas des actes des humains, à moins que vous ne prétendiez attribuer l'éruption du Vésuve ou de l'île de Théra à des hommes.
D'autre part, j'aimerais faire remarquer que la shoah a 60 ans, c'est-à-dire que mes grands parents ont été ses contemporains. En d'autres termes, cette mémoire-là est nécessairement encore vivante, d'autant plus vivante qu'elle a été institutionalisée, dans des commémorations, des cérémonies, des écrits, des oeuvres d'art aussi (si on peut faire de l'art avec un crime contre l'humanité, mais cela c'est un tout autre débat qui n'a pas sa place ici). Et maintenant, combien d'années séparent l'éruption de Santorin et Platon ? Quelques siècles, rien que ça.
Réfléchissons un peu : qu'est-ce qui nous permet de nous souvenir, nous, d'évènements comme la Prise de la Bastille, la bataille de Marignan, Jeanne d'Arc boutant les anglais hors de France, etc... ? Notre mémoire collective dans tous ces cas-là est entretenue par la mémoire officielle, véhiculée par l'école, par les fêtes officielles, parce qu'on en a fait des évènements constitutifs de notre identité. Ils jouent le même rôle que pouvaient jouer le culte local de héros mythologiques dans la Grèce classique (très bien expliqué par Vernant dans Mythe et Religion chez les Grecs) : leur fonction est d'entretenir la cohésion sociale et culturelle entre des millions de personnes, si différentes et à l'inconscient ou à la mémoire individuels si divers, qui vivent cependant dans le même pays, avec les mêmes institutions.

La mémoire, qu'elle soit collective ou individuelle est par essence sélective. L'individuelle parce que le cerveau humain fonctionne avec des connections neuronales qui se font, se défont, se refont, il est donc vain de prétendre qu'on puisse se souvenir de tout si ce n'est pas entetenu régulièrement. La mémoire collective parce que la construction d'une civilisation commune nécessite des choix, il est vrai pas toujours conscients.

Deux livres sont très intéressants parce qu'ils étudient des mythologies qui justement sont mortes, par oubli et sont totalement sorties des "mémoires collectives" : la mythologie française d'henri Domtenville (le livre date un peu, et beaucoup de choses sont à revoir, mais il laisse des pistes de réflexions vraiment riches), et le récent "Aux origines de Carnaval" d'Anne Lombard-Jourdan

Enfin, c'est méconnaître l'inconscient et la mémoire humaine que d'oublier l'importance du refoulé. Et bien souvent, le refoulé est si enfoui qu'il finit par être indécelable et par disparaître.

J'affirme donc que la mémoire nécessite un entretien constant pour se pérenniser. L'entretenir sur plusieurs siècles demande une structure sociale et une permanence culturelle très solides. Elles peuvent passer par l'oralité (comme l'ont judicieusement fait remarquer Atlante et Moditus plus haut) mais comme je l'ai dit, une structure sociale solide et pérenne est nécessaire pour la survie de cette mémoire. Sinon, elle est remplacée par une autre.

Sur l'Atlantide, je répondrai plus tard. Je fais juste une remarque en préambule : l'Atlantide est devenu un mythe à partir du XVIe siècle seulement, au moment de la redécouverte des textes antiques et de la découverte du Nouveau monde. Dans l'Antiquité aucun auteur ne s'est intéressé au fait de savoir si l'Atlantide avait ou non un fond de vérité, car personne n'était dupe de l'Ironie Platonicienne.

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Message Publié : 18 Mai 2007 21:40 
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Polybe
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
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Vous mélangez deux choses bien différentes : si vous savez lire, vous aurez sans aucun doute remarqué que je parle de catastrophes naturelles, et non pas des actes des humains, à moins que vous ne prétendiez attribuer l'éruption du Vésuve ou de l'île de Théra à des hommes.


Simple remarque : si, à notre époque, nous pouvons faire ,ET ENCORE, la différence entre "catastrophe naturelle" et "actes des humains", ce n'était pas le cas en des temps reculés où on ignorait les raisons qui déclenchaient certains phénomènes naturels, si bien qu'on les attribuaient aux actes humains .... qui auraient FROISSE les dieux !!!!!

En conséquence, les humains attribuaient les catastrophes naturelles qui les frappaient, aux châtiments divins qu'ils pensaient mériter en raison de leurs comportements irrespectueux de la volonté divine.

Les humains ne faisaient que reproduire, pour leur collectivité, ce qui se passe dans l'esprit de TOUT humain : si quelque chose de dramatique lui arrive, il se demande simplement ce qu'il a pu faire pour "mériter" cela !

Un exemple actuel :

- si je me réfère à ce qui est dit par CERTAINS spécialistes, le phénomène NATUREL de réchauffement climatique que nous vivons actuellement est naturel et cyclique....

- si je me réfère à ce qui est dit par CERTAINS autres spécialsites, le phénomène de réchauffement climatique que nous connaissons aujourd'hui et que plus persionne ne conteste est le résultat de l'inconséquence des humains qui, par leur folie des grandeurs, par leur société de consommation, ont déséquilibré l'équilibre de la NATURE, provoquant la "colère" de celle-ci .

- peu m'importe..... ce qui est sûr, dans tous les cas, c'est que les humains pourraient vivre autrement, respectueux les uns des autres, respectueux de la nature, respectueux de ce qui leur permet d'ÊTRE .

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 18 Mai 2007 21:48 
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Polybe
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Citer :
Sur l'Atlantide, je répondrai plus tard. Je fais juste une remarque en préambule : l'Atlantide est devenu un mythe à partir du XVIe siècle seulement, au moment de la redécouverte des textes antiques et de la découverte du Nouveau monde. Dans l'Antiquité aucun auteur ne s'est intéressé au fait de savoir si l'Atlantide avait ou non un fond de vérité, car personne n'était dupe de l'Ironie Platonicienne.


Ce sont VOS affirmations !

Je vis en Crète, donc en Grèce, et je puis vous dire, en toute simplicité et sans vouloir créer une quelconque polémique, qu'en Grèce, on n'a jamais perçu d'ironie dans les propos de Platon concernant l'"Atlantide engloutie"....

Car on peut, ici, "in situ", mesurer certaines des conséquences de ce cataclysme, un des nombreux phénomènes naturels qui ont frappé l'île, conséquences INSCRITES dans les lieux, les pierres, les vestiges : en Crète, par exemple, dans les collines aux environs de mon village, on trouve des huïtres fossiles ... j'en ai une qui me sert à bloquer la porte de ma cuisine et qui mesure 35 cm de long.... et tout un chacun, ici, sait ce qui peut arrviver, dans un village construit sur et avec les ruines d'une agglomération (Gortyne) qui a compté, selon les archéologues, de 30 000 à 300 000 habitants.

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 19 Mai 2007 1:43 
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Jean Froissart
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Citer :
Je vis en Crète, donc en Grèce, et je puis vous dire, en toute simplicité et sans vouloir créer une quelconque polémique, qu'en Grèce, on n'a jamais perçu d'ironie dans les propos de Platon concernant l'"Atlantide engloutie"....


Il me semble qu'Aspasie mineure parlait des Grecs de l'Antiquité et non de leurs lointains descendants du XXIe siècle...

Citer :
Ce sont VOS affirmations !


Et celles de nombreux spécialistes ayant planché sérieusement sur le mythe de l'Atlantide... Dommage que la bibliothèque d'Alexandrie ait entièrement brûlé, nous n'en connaîtrons jamais le fin mot...


Citer :
Un exemple actuel :

- si je me réfère à ce qui est dit par CERTAINS spécialistes, le phénomène NATUREL de réchauffement climatique que nous vivons actuellement est naturel et cyclique....

- si je me réfère à ce qui est dit par CERTAINS autres spécialsites, le phénomène de réchauffement climatique que nous connaissons aujourd'hui et que plus persionne ne conteste est le résultat de l'inconséquence des humains qui, par leur folie des grandeurs, par leur société de consommation, ont déséquilibré l'équilibre de la NATURE, provoquant la "colère" de celle-ci .


Il me semble que c'est un bon mélange des deux... le premier aggravé par le second, d'où sa rapidité inquiétante...

Aspasie Mineure a raison de dire que les cataclysmes naturels s'effacent rapidement des mémoires humaines : seules l'archéologie et la géologie nous permettent d'en retrouver la trace. Tel n'est pas le cas des hauts faits guerriers largement consignés à travers écrits et oeuvres d'arts, ce qui leur permet de résister à l'usure du temps (tout au moins pour les vainqueurs...).

En ce qui concerne Santorin, ce fut l'une des catastrophes naturelles les plus effroyables de ces dix mille dernières années, en seconde position, je crois, derrière l'éruption du Tambora en 1815. Ses conséquences sur le climat, l'agriculture, les civilisations furent dramatiques. Thera, coeur de la civilisation méditerrannéenne, n'y résista pas et la culture minoenne s'effondra en à peine 50 ans à la suite de l'éruption, sombrant dans la plus effroyable décadence (notamment les sacrifices d'enfants). Le monde entier en fut affecté, mais surtout l'espace méditterrannéen dont pas une contrée ne put ignorer la catastrophe. Pourtant, nulle trace dans les supports écrits ou artistiques de la mémoire humaine. Pas une seule allusion dans les bas-reliefs égyptiens. Rien, strictement rien.

Alors ? Alors, soit les gens ont vite oublié (après tout, si les archives n'existaient pas, qui se souviendrait encore du Nevado del Ruiz, de la Montagne Pelée ou du Pinatubo ?) : les catastrophes frappent d'horreur les contemporains mais il suffit d'une génération pour que le souvenir s'estompe. D'autant plus qu'une éruption volcanique, un tsunami, un séisme, aussi dévastateurs soient-ils, ne sont pas des phénomènes rares.

Soit la mémoire s'est transmise autrement, mais pas sans déformations. Est-ce vraiment le substrat que véhiculent les mythes ? L'affirmer relève de l'interprétation personnelle. Les fondements d'une religion ou d'une mythologie ne sont pas aussi transparents que ça.

Citer :
Car on peut, ici, "in situ", mesurer certaines des conséquences de ce cataclysme, un des nombreux phénomènes naturels qui ont frappé l'île, conséquences INSCRITES dans les lieux, les pierres, les vestiges : en Crète, par exemple, dans les collines aux environs de mon village, on trouve des huïtres fossiles ...


Mais ça vous le déduisez parce qu'on vous a expliqué ce qui s'est passé en 1628 av. JC. Je doute qu'il y a seulement deux ou trois cents ans, les Crétois, et encore moins les Grecs, les Italiens, les Français ou n'importe qui d'autre, étaient informés qu'un gigantesque volcan avait explosé là des milliers d'années auparavant. [/u]


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Message Publié : 19 Mai 2007 7:36 
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Polybe
Polybe

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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Citer :
En ce qui concerne Santorin, ce fut l'une des catastrophes naturelles les plus effroyables de ces dix mille dernières années, en seconde position, je crois, derrière l'éruption du Tambora en 1815.


Rien ne dit qu'elle fut en seconde position, et dire cela , alors que les connaissances rigoureuses manquent pour ce qui est de Sanbtorin, estr "abusif"... mais ce n'est qu'un "détail", si je puis dire.


Citer :
Ses conséquences sur le climat, l'agriculture, les civilisations furent dramatiques. Thera, coeur de la civilisation méditerrannéenne, n'y résista pas et la culture minoenne s'effondra en à peine 50 ans à la suite de l'éruption, sombrant dans la plus effroyable décadence (notamment les sacrifices d'enfants). Le monde entier en fut affecté, mais surtout l'espace méditterrannéen dont pas une contrée ne put ignorer la catastrophe.


Nous sommes bien d'accord et les éléments rigoureux recueillis ces derniers temps en attestent de manière indiscutable.

Que de souffrances, de questionnements, de peurs chez les humains, par voie de conséquence !

Citer :
Pourtant, nulle trace dans les supports écrits ou artistiques de la mémoire humaine. Pas une seule allusion dans les bas-reliefs égyptiens. Rien, strictement rien.


Nulle trace dans les mémoires humaines ????

Il semble de plus en plus que tout le texte de l'Exode des hébreux d'Egypte trouve son explication en liaison avec ce phénomène , pourtant... et, dans les archives égyprtiennes, on ne trouve que d'infimes traces du passage des hébreux dans leur civilisation....



Citer :
Alors ? Alors, soit les gens ont vite oublié (après tout, si les archives n'existaient pas, qui se souviendrait encore du Nevado del Ruiz, de la Montagne Pelée ou du Pinatubo ?) : les catastrophes frappent d'horreur les contemporains mais il suffit d'une génération pour que le souvenir s'estompe.


Nous avons tous trois évoqué, d'une manière ou d'une autre, le refoulement :

Citer :
- Le temps qui suit va faire que l'humain va enfouir au plus profond de son inconscient l'évènement qui le rend COUPABLE, MAIS qu'il va agir en fonction de cet évènement pour éviter qu'il ne se reproduise.... tout faire pour que ne se recréent pas les conditions générattirces de ce drame


Citer :
Enfin, c'est méconnaître l'inconscient et la mémoire humaine que d'oublier l'importance du refoulé. Et bien souvent, le refoulé est si enfoui qu'il finit par être indécelable et par disparaître.


Citer :
Aspasie Mineure a raison de dire que les cataclysmes naturels s'effacent rapidement des mémoires humaines : seules l'archéologie et la géologie nous permettent d'en retrouver la trace. Tel n'est pas le cas des hauts faits guerriers largement consignés à travers écrits et oeuvres d'arts, ce qui leur permet de résister à l'usure du temps (tout au moins pour les vainqueurs...).

(Oui, la seule HISTOIRE qui reste dans les écrits est celle écrite par les vainqueurs qui tirent gloire de leur vivtoire et s'installent ainsi durablement au pouvoir. Mais existe-t-il une histoire écrite par les vaincus.... et pourquoi ????)

Citer :
Soit la mémoire s'est transmise autrement, mais pas sans déformations.


"sans déformations" est de trop.... Aspasie Mineure a parfaitement rappelé que la mémoire était sélective et, que , dans le cas des collectivités, elle était fonctionnelle en ce sens que la construction d'une civilisation se fait à partir d'une mémoire collective plus ou moins fidèle à la réalité (on le voit avec l'Ancien Testament à la lumière des récentes découvertes archéologiques) :

Citer :
La mémoire, qu'elle soit collective ou individuelle est par essence sélective. L'individuelle parce que le cerveau humain fonctionne avec des connections neuronales qui se font, se défont, se refont, il est donc vain de prétendre qu'on puisse se souvenir de tout si ce n'est pas entetenu régulièrement. La mémoire collective parce que la construction d'une civilisation commune nécessite des choix, il est vrai pas toujours conscients.


Nous sommes là aussi d'accord : inconsciemment, l'humain qui se pense coupable "oublie" l'évènement qui le rend coupable (neutralisation du néo cortex).... mais garde le souvenir diffus des souffrances que l'évènement a engendré (cerveau mammalien) pour REorganiser son environnement en ne recréant pas les conditions du drame antérieur, du moins en se dégageant de toute culpabilité.

Si vous étudiez le fonctionnement du cerveau humain à la lumière des dernières découvertes en matière , notamment, d'hormones telles l'ocytocine, vous comprendrez aisément les mécanismes de l'inconscient collectif.... et les appliquerez sans problème à l'histoire.... dont la compréhension, alors, saute aux yeux.

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 19 Mai 2007 10:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
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Il semble de plus en plus que tout le texte de l'Exode des hébreux d'Egypte trouve son explication en liaison avec ce phénomène , pourtant... et, dans les archives égyprtiennes, on ne trouve que d'infimes traces du passage des hébreux dans leur civilisation....


L'Exode des Hébreux n'est qu'un mythe au même titre que les autres. Seule la Bible en atteste, et c'est loin d'être un livre d'histoire.

Lier l'éruption de Santorin à l'Exode est une hypothèse récente, mais sans assises historiques et archéologiques solides. De même que le Pharaon de l'Exode reste obscur : si l'on s'en réfère à la Bible, justement, Pharaon périt noyé dans les flots de la Mer Rouge. Or, toujours d'après la Bible, le Pharaon de l'Exode fait partie de la dynastie des ramessides (donc bien après l'éruption de Santorin) et aucun de ceux là ne mourut noyé. D'ailleurs, on s'aperçoit bien vite que Pharaon n'est pas une personne mais une entité, un symbole. Et il est très probable que l'Exode des Hébreux, tel que le décrit la Bible, n'a jamais eu lieu.

Quant à la première mention des Hébreux en Egypte, elle est très largement postérieure à l'éruption de Santorin. Du reste, l'Egypte était un pays ouvert, accueillant, notamment, de nombreuses communautés "asiatiques" (c'est-à-dire sémites) venue de tous les points cardinaux du Moyen Orient et notamment de Palestine. Loin d'être des esclaves pour le pouvoir en place, ces immigrés participaient à la grandeur égyptienne et à l'épanouissement de son économie.

Citer :
on le voit avec l'Ancien Testament à la lumière des récentes découvertes archéologiques


Quelles découvertes archéologiques ???? L'Ancien Testament (et le Nouveau) puise ses sources dans toutes les mythologies médittéranéeenes de l'Antiquité, le mythe de l'enfance de Moïse lui-même étant une copie pure et simple d'un thème très en vogue en Mésoppotamie et qu'on retrouve déjà dans les origines de Sargon d'Akkad 2000 ans plus tôt. Les "Hébreux", ou plutôt les tribus nomades qui ont donné naissance aux Hébreux, étaient des itinérants : ils intégraient plus ou moins les modes de vie et les traditions des pays qu'ils traversaient.


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Message Publié : 19 Mai 2007 10:59 
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Localisation : Alsace, Colmar
La mémoire collective peut être très sélective, certains évènements peuvent y rester pendant des siècles, d'autres peuvent être oubliés du jour au lendemain.

La cyndinique est une science relativement nouvelle dont l'objet est l'étude et la prévention des risques. Dans le cadre de leurs travaux, plusieurs cyndologues se sont penchés sur la mémoire. L'un des principes était qu'il fallait interroger les gens pour connaitre les zones à risques d'une région donnée. Comme, par exemple, les mouvements de terrains en Isère.
http://www.rdtrisques.org/biblio/folder.2006-07-20.3636900181/risques_infos16.pdf

Mais, certains ont voulu savoir exactement qu'elle part de confiance on pouvait accorder à cette mémoire collective. On réalisa des études inverses. Dans une étude portant sur un fjords norvégien, les chercheurs ont collectés tous les évènements présents dans les archives publiques. Ensuite, ils sont allés interroger les voisins des sites ou il y avait eu des glissement de terrains dont certains avaient été mortels.
Les résultats détruisirent toutes leurs espérances. Tel lieu, où il y avait eu plusieurs morts car une maison avait été emportée par un éboulement dans les années 50, était perçu comme non-dangereux et plus personne ne se souvenait du drame. Même des gens qui habitaient l'endroit depuis leur naissance et qui étaient déjà des adultes au moment du drame! Le lieu était même réputé suffisamment sûr pour que l'on y construise un lotissement.

En étudiant les drames qui sont restés dans les mémoires collectives, les chercheurs en sont arrivés à la conclusion que ceux qui y restent ce sont ceux pour lesquels des "supports" de mémoires ont été mis en place. Ces supports pouvant être des monuments, des célébrations ou des commémorations diverses. Bref, pour qu'un évènement s'inscrive dans la mémoire collective, il faut la volonté de l'y inscrire. Sans cela, il est irrémédiablement perdu en quelques années.

Pire, plusieurs études démontrent que l'on peut inscrire dans la mémoire des évènements qui n'ont jamais eu lieux. L'un des exemples les plus frappants est une étude américaine (dont je n'ai plus retrouver de traces sur le net ...). Cette étude a porté sur des gens choisis au hasard. On a commencer par fouiller les archives d'un hôpital pour trouver des gens qui y avaient subis une appendicectomie. Puis, on téléphona à un lot d'anciens malades de cet hôpital, mais dont on était sûr qu'ils n'avaient jamais subit d'appendicectomie. En fait, ils eurent 2 coup de téléphone (et l'on téléphona aussi à des gens de leur entourage qui avaient subit cette opération). L'excuse était que les archives de l'hôpital avaient été perdues et que l'on devait reconstruire les dossiers. On demandait aux gens s'ils avaient subit une appendicectomie, ou et quand. On notait la réponse et on prévenait les personnes que l'on allait les rappeler quelques temps après, si jamais, ils avaient des informations complémentaires. Quelques semaines après, on retéléphona aux gens pour leur poser la même question. Alors, que la première fois, les réponses étaient juste à plus de 80%, la seconde fois, un grand nombre de non-opérés à déclaré avoir été opéré. Environ 66% de ces gens se rappelaient une opération qu'ils n'avaient pas subie et donc ils n'avaient aucune trace...
Les chercheurs, après divers tests et interviews en sont arrivés à la conclusion que c'est le fait d'avoir évoqué la possibilité qu'ils avaient été opérés qui les a convaincus que c'était le cas !
Mieux encore, ils sont tellement convaincus qu'ils passent sans encombre le tests du détecteur de mensonge ...

Actuellement, en cyndinique, la mémoire collective est très peu utilisée et n'est réputée fiable que si elle est corrélée à d'autres supports de mémoire.


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