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Message Publié : 10 Juin 2009 6:50 
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Roosevelt-du-30 a écrit :
Vous connaissez tous cette légende selon laquelle une cité particulièrement porspère et avançée et liée à la Grèce Antique aurait existé dans diverses endroits supposés, et qui aurait été annihilée par un cataclysme :
[...]

Le thème des civilisations cachées et perdues est une vieille rengaine littéraire. Il s'agit d'un prétexte artistique pour aborder des problèmes sociaux et politiques contemporains. L'Atlantide, c'est comme "La guerre des étoiles" ou Le Seigneur des Anneaux. Peut-être que dans 2.000 ans, tombant sur un scénario de Georges Lucas, des archéologues partiront à la recherche du Faucon millénaire ou des débris de l'Etoile noire...

En tout cas, c'est ce qui s'est produit avec l'Atlantide. Quant un mythe veut s'incarner à ce point, c'est vraiment LE mythe !


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Message Publié : 12 Août 2013 17:21 
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Grégoire de Tours
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En premier lieu on doit ecarter les dates fantaisistes indiquées dans ce mythe ( 9000 ans avant solon...) , l'atlantide de Platon reflete completement la description d'une civilisation de l'age du bronze somme toute classique. Pour repondre aux canons des mythes relatifs à un age d'or antédiluvien , les dieux y sont partis prenante (son fondateur est poseidon) , le climat y est idylique, la nature genereuse, les ressources du sol (minerais) abondants, l' hydrologie idem , à la chronologie forceent avant les deluges puisque cet age d'or a disparu corps et biens ...
Si on gratte ce vernis mythologique , dessous on retrouve une civilisation qui commerce avec le monde entier (en gros le bassin mediterranéen pour l'antiquité) et dont la capitale est un port et le centre névralgique d'un empire ilien mais aussi continental puisque les atlantes sont supposés avoir subjugé (mis sous son joug) la partie occidentale du bassin mediterranéen (afrique du nord , europe mediterannéenne jusqu'en thyrenée - l'italie).
A noter que les navires marchands du monde entier viennent animer le port selon Platon. Ce qui implique d'eliminer des destinations trop lointaine à l'epoque de l'age de bronze (quid des caraïbes par exemple).
Raisonnablement on ne peut pas la situer en dehors des territoires que pouvaient visiter les marchands pheniciens et puniques par exemple.
Un des seuls critères ( 2 au total pas plus) permettant une localisation fiable est que selon les egyptiens et les grecs (solon/ critias / platon) relatant ce mythe l'atlantide se situe au dela des piliers d'hercule clairement identifiable dans l'antiquité au detroit de gibraltar.
Le deuxieme critère est que l'extrimité de l'atlantide est identifié par Platon.
L’extrémité de l’île du côté des colonnes d’Héraclès, jusqu’à la région qu’on appelle aujourd’hui Gadirique en ce pays, se nommait en grec Eumélos et en dialecte indigène Gadire' c'est à dire CADIX

Historiquement un royaume dont "l'ile" est riche de tous les metaux fissible dont l'etain ! ("c’est l’île elle-même qui leur fournissait la plupart des choses à l’usage de la vie, en premier lieu tous les métaux, solides ou fusibles, qu’on extrait des mines "[...] et sachant qu'un des cercles concenntriques de la capitale est recouvert d'etain) , qui se situe au dela de gibraltar , dont l'extrimité englobe cadix ,
non loin d'archipels d'iles atlaniques (canaries / madeire/ açores) incluent dans le royaume ("Ils régnaient sur beaucoup d’autres îles de l’Océan") ayant eu une influence notamment maritime et commerciale sur l'afrique du nord et l'italie , je ne vois guère que le royaume de Tartessos pouvant convenir à cette description et critères comme eventuelle trame historique à ce mythe.


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Message Publié : 12 Août 2013 18:11 
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Par ailleurs Tartessos a une dimension déjà mythique pour les grecs et considéré comme une des plus anciennes civilisations occidentale ; cf Herodote pretant aux Tartessiens une monarchie et des lois écrites sur des tables de bronze, vieille de 6000 ans. Idem Strabon relatant le contacts de naviguateurs avec le peuple de tartessos leur faisant part d'histoire ecrite dtanat de plus de 7000 ans...
Evidemment c'est historiquement douteux mais ça confirme que au moins dans l' imaginaire, Tartessos etaient pour les grecs une civilisation tres anicenne et qui maitrisait l'ecriture à une epoque tres reculée.

Platon decrit de la meme façon avec les atlantes une tres ancienne monarchie, qui gravait ses lois sur des tables d'or ou des colonnes d'orichalques dans une ecriture inconnue.


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Message Publié : 13 Août 2013 1:27 
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Enfin l'atlantide dans sa trame c'est non pas la relation d'un mythe au départ ( il l'est peut etre devenu sous la plume de Platon) mais l' histoire d'un empire situé à l' extreme occident solidaire entre ses differentes entités ( pactes de non agression entre les 10 rois atlantes par exemple)
qui maitrise parfaitement la metallurgie et dont la montée en puissance commmerciale et militaire va lui permettre de coloniser une grande partie de l'europe , de l'afrique du nord , etc ...

Au neolithique ou avant c'ets tout a fait impossible , à l' age de bronze et Historiquement ce scenraio a eu lieu :

source ubprehistoire.fr

Au troisième millénaire, le développement, amorcé depuis déjà plusieurs siècles, de la métallurgie dans la Péninsule Ibérique et ses conséquences modifient de façon notable cet équilibre. Le sud et l’ouest de la péninsule connaissent alors des développements sans précédents avec de nombreux sites fortifiés, une métallurgie importante, de grandes nécropoles et une augmentation des objets symboliques ou rituels, associés aux cultures de Los Millares en Espagne et de Vila Nova de Sao Pedro au Portugal.


C’est sans doute dans cette dernière, et dans l’Estremadura portugaise, que va apparaître le phénomène d’ampleur continentale que l’on appelle le Campaniforme. Ce Campaniforme qui va se diffuser à une grande partie de l’Europe et recouvrir celle-ci de la Pologne jusqu’au Maroc et d’Irlande jusqu’en Sicile, va tendre à uniformiser pour la première fois l’Europe, au travers de certains types d’objets et de certains rites ; il va surtout répandre la pratique métallurgique et développer de nombreuses voies de communication à travers le continent ouvrant l’Europe sur les âges des métaux.

***
En quoi la trame de l'atlantide de Platon ne serait elle pas historique ?
Ce scenario là a existé au campaniforme. Le point de depart de cette "impulsion" coincide de plus avec les quelques indices geographiques que nous a transmis Platon.


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Message Publié : 27 Août 2013 11:33 
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En 1912 dans un journal New-Yorkais Paul Schliemann - petit fils d'Henri S.- avait fait paraitre un article où il racontait par le menu que son grand-père lui avait laissé une lettre cachetée avec des indications précises pour trouver l'Atlantide... "Tombeau à l'est des ruines de Thais et sur le champ funéraire de la vallée de Chucuna...". Les articles suivants ne furent jamais édités: les "coups de pub" existaient deja à l'époque...

Une précision sur ce point : dans l'article que vous mentionnez, P. Schliemann précisait l'existence d'un document annexe à la fameuse lettre de son grand-père, ajouté peu avant sa mort, indiquant l'existence d'un vase d'Atlantide dont le contenu pourrait aider à découvrir la cité disparue. Peu de temps après, cependant, toutes les pièces contenues dans ce vase furent identifiées comme fausses.

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Message Publié : 27 Août 2013 21:52 
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Le fameux "vase atlante" etait en fait simplement un des vase a tête (presumée) de chouette qu'henrich Schliemmann avait en effet bien découvert sur la butte d' Hissarlik. La chouette etant le symbole de Pallas protectrice
de la pergame Troyenne. Il n'y en avait pas qu'un mais une large collection de decouverte.
C'est son mythomane de petit fils qui l' a qualifié "d'atlante". Ou alors il faut identifier Troie à l' atlantide toute entière (chose que certains ont fait qui ont noté des analogies entre la description de Troie d'Homère et la description de atlantide de platon)
Par contre je ne comprends pas comment le contenu a été identifié comme faux. Faux par rapport a quoi ?

Image
C'est ce type de vases retrouvés à Hissarlik.
Intéressant aussi les vases et differents artefacts retrouvés par Shcliemman en metaux : or, argent, cuivre, différents alliages et electrum. A priori les alliages n'avaient aucun secret pour les troyens.
Seul le fer n'a pas été retrouvé sur ce site. A noter que l'electrum qui est un alliage composé d'or et d'argent rencontré à l'état naturel dans des proportions variables est un candidat potentiel au titre du fameux "orichalque" atlante.


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Message Publié : 27 Août 2013 22:23 
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l'image du vase troyen (allegué "atlante") a sauté de mon message :mrgreen: :mrgreen:
je la reposte içi:
Image


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Message Publié : 28 Août 2013 2:58 
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Jadis a écrit :
Citer :
En 1912 dans un journal New-Yorkais Paul Schliemann - petit fils d'Henri S.- avait fait paraitre un article où il racontait par le menu que son grand-père lui avait laissé une lettre cachetée avec des indications précises pour trouver l'Atlantide... "Tombeau à l'est des ruines de Thais et sur le champ funéraire de la vallée de Chucuna...". Les articles suivants ne furent jamais édités: les "coups de pub" existaient deja à l'époque...


Je rectifie sur la citation faite: Tombeau à l'est des ruines de Saïs
C'est sur que Saïs est un incontournable pour qui veut rechercher des informations sur l' atlantide...
Sans le vieux prêtre Sonchis de l'ecole Saïte qui initie en quelque sorte Solon sur l' atlantide , point de mythe atlante.

Il ya peut etre un denominateur mythologique commun entre Troie et Saïs par ailleurs.
Ilos, fondateur éponyme de Troie (Ilion), trouve un jour la statue de Pallas la rapporte à Troie où il fonde un temple pour l'honorer et mettre la cité sous sa protection.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pallas_fille_de_Triton

Pallas Athena c'est la déesse de la sagesse , et pour les grecs comme pour toute l'antiquité la sagesse
est symbolisée par la chouette (d'ou homère qui qualifie Athena de déesse aux yeux de chouette par exemple) . donc la decouverte de vase a tete de chouette par schliemann confirmait que la cité honnarait Pallas (ce qui etait le cas de Troie)

Pallas (autre nom du lac Tritonis) était la fille de Triton (ce qui serait appuyé par l’épithète de "Tritogénie" dont on qualifie aussi Athéna)... et l' Athena Triotogenie chez les Egyptiens c'est NEITH la déesse vénérée à ...Sais.
Dans Timée , Platon relatant les dires de pretre du Saïs à Solon, indique bien cette identification NEITH - PALLAS ATHENA
Peut etre Schliemann a t il voulu aussi suivre ce lien.

Sinon qu'ont donné les fouilles entreprises par son petit fils a Saîs .
Il a publié ses decouvertes (excavation d'un ancien temple, decouverte d'un sarcophage, de divers instruments de musique et papyrus en rapport avec la musique mais rien par contre en rapport avec sa quête "atlante".

"My grandfather had written that I should first pay attention to the ruins of the Temple of Sais and the Chucuna Valley in America. I arrived first in Egypt and started to excavate around the ruins of Sais. I worked a long time in vain. I found interesting pieces of antique ceremonial and astronomical uses, but no traces of what I wanted."

mais apres il précise dans son ouvrage "how I found atlantis[...]" qu'il a été (ou a) approché des pilleurs egyptiens à Sais (donc source impubliable et invérifiable) et voila ce qu'il en dit:

"But one day, I made the acquaintance of an Egyptian hunter, who showed me a collection of old medals he had found in a sarcophagus in one of the tombs near by. Who can describe my surprise in finding among his collection two of the same design and size of the white medal I had found in the vase of Troy? The figures were not so lain of detail and the inscription was lacking, but they were undoubtedly of the same original as of mine. I procured them from the hunter and I investigated the sarcophagus. It proved to be that of a priest of the First Dynasty! One of the most ancient. But there was nothing else there of interest--to me."

Autant dire pas grand chose qui puisse etre validé ou qui est de rapport avec troie comme l'aurait indiqué son grand pere...

Des fouilles plus récentes (et sans doute plus rigoureuses) de Saïs ont permis de retrouver des étiquettes en bois liées au Roi Horus Aha (v.2995-2974, Ière dynastie) qui décrivent sa visite de la ville
ppour le plus loin temoignange de l'histoire de Saïs qu'on ait a ce jour.


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Message Publié : 28 Août 2013 8:37 
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Jadis a écrit :
Une précision sur ce point : dans l'article que vous mentionnez, P. Schliemann précisait l'existence d'un document annexe à la fameuse lettre de son grand-père, ajouté peu avant sa mort, indiquant l'existence d'un vase d'Atlantide dont le contenu pourrait aider à découvrir la cité disparue. Peu de temps après, cependant, toutes les pièces contenues dans ce vase furent identifiées comme fausses.

mitra13 a écrit :
Par contre je ne comprends pas comment le contenu a été identifié comme faux. Faux par rapport a quoi ?

Selon P. Schliemann, comme je le disais dans mon précédent message et comme il le clama haut et fort dès 1911, le contenu du vase légué par son grand-père allait permettre de retrouver l'Atlantide. Son contenu (plusieurs restes archéologiques, de mémoire, des morceaux de métal, les médailles que vous précisez un peu plus bas, etc) a été identifié comme faux, c'est-à-dire qu'il avait été créé de toute pièce par P. Schliemann ou par d'autres associés par lui dans le but de donner crédit à sa théorie.

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Message Publié : 28 Août 2013 16:58 
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Concernant l'orichalque ,on peut envisager une substance radioactive comme le radium tel que le découvre Marie Curie (en broyant des pierres);la radio activité a l'époque du bronze ça devait impressionner.
On retrouve la piste egyptienne avec ses grands prêtres détenteurs de secrets d'alchimie,qui seront transmis aux grecs ,romains.De plus on trouve en Egypte de l'uranium ...
sinon pour le mythe j'aime bien la BD de Blake et Mortimer sur un monde souterrain aux Açores


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Message Publié : 29 Août 2013 1:35 
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oui l'idée pour l'orichalque (si on suit la description de Platon) c'est de trouver un minerais extrait des montagnes, qui soit inconnu des autres civilisations du bronze. Et si je me rappelle bien du Critias en hierarchie pour les atlantes il ya l' or avant , l'orichalque et l'argent.
Donc je pensais que l'electrum (melange naturel or/argent) pouvait cadrer dans cette hierarchie et etait suffisament peu connu (il me semble que seul les egyptiens l'utilisait durant l'age du bronze et 1 seule citation dans Homère).

Pline, l. XXXIII. c. iv. "un mêlange d'or & d'argent, qui est cette espece d'orichalque, qui, selon Homere, brilloit à la lumiere beaucoup plus que l'argent."

Sinon je pensais a une autre solution toute simple : le metal qui a été le plus "revolutionaire" à l'age du bronze , c'est le ... fer ! Et qui de plus pouvait donner un avantage militaire aux atlantes supposés avoir mis sous leur joug toute la partie occidentale de la meditteranée...
En plus jai posé la question dans "autres civilisations antiques" , qui a diffusé le fer en premier dans le monde antique , et il demeure pas mal de doutes a ce sujet.


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