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Message Publié : 21 Avr 2006 8:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Salut

Citer :
Confiez une boite de cubes en bois à un enfant de 3-5 ans, un peu patient, et attendez. Renouvelez l'expérience. Il ne faut pas plus de 4 ou 5 jours pour qu'un enfant sur deux vous fasse une pyramide.


Sans compter que la forme pyramidale permet de créer des bâtiments de grandes tailles sans tenir trop compte des contraintes physiques. Il suffit d'une bonne assise rocheuse et l'on peut monter un bâtiment d'une taille impressionnante, je ne dirais pas infinie mais tout de même.
Ce qui n'est pas le cas des cathédrales ou les fondations la plupart du temps sont faites à partir de matériaux plus résistant à l'écrasement et néanmoins malgré cela les fondations sont toujours plus larges que les sommets et ceci n'est pas du seulement à un soucis esthétique. Certes la forme conique peut donner les même avantage que la forme pyramidale, mais faut bien avouer que c'est plus difficile à construire en rond plutôt qu'en carré

Et puis après tout, il suffit d'imiter les montagnes.


Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 21 Avr 2006 11:30 
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Protagoras a écrit :
L'éruption du Vésuve ne s'était annoncée pas aucun "signe avant coureur", excepté le séisme de 62. Mais je ne suis pas volcanologue; le séisme n'avait peut-être rien à voir avec l'éruption.
Comment les habitants de Pompéi auraient tenu compte de signes de l'éruption alors qu'ils ne savaient pas que le Vésuve était un volcan ? Vous prenez le problème à l'envers.


Un philosophe grec avait explicitement identifié le Vésuve comme un volcan

Citer :
selon une remarque faite par le philosophe grec Strabon (-64-24), c'est le philosophe stoïcien Posidonius (-135-51) qui reconnut le Vésuve comme un volcan. cependant, on ne soupconnait pas sa menace, et on n'établissait pas de lien entre une éruption et l'activité sismique qui précède.

page 27 du dossier trmiestriel Pour la science "les éléments en furie"


Protagoras a écrit :
Comme les vulcanologues n'ont pas la possibilité d'annoncer avec précision le moment où un volcan va se réveiller, les autorités locales rechignent toujours à évacuer les populations... quelquefois, cette hésitation se solde par d'effroyables tragédies.


Les vulcanologues ont la possibilité d'annoncer avec une certaine marge d'erreur l'occurence d'un réveil. Il s'agit de probabilité et d'observations de phénomènes observables. les populations locales et les autorités réchignent souvent à prendre un compte un risque qu'elles ne percoivent pas avec précision.
Les observations sont les séïsmes annonciateurs, mais aussi le gonflement de la chambre magmatique contrôlée par GPS, et divers petits phénomènes. C'est souvent l'ensemble des mesures qui permet de valider l'imminence d'un épisode éruptif.

Protagoras a écrit :
Schoch ne fait-il pas un parallèle entre les pyramides égyptiennes et les temples pré-colombiens ? Est-ce bien sérieux ?


Pas à mon avis. Je me suis déjà exprimé la dessus dans d'autres discussions. Les pyramides égyptienne et précolombienne diffèrent par leur buts et leur évolution.
Les pyramides égyptiennes sont des tombeaux. Ces tombeaux originellement sont semblables à une maison. Ensuite, on met 2 maisons l'une sur l'autre et on arrive au mastabas et aux pyramides à degrés. Pour finir, on fait disparaitre les degrès et l'on garde cette aiguille qui pointe vers le ciel.
Les pyramides pré-colombiennes sont des temples et non pas des tombeaux (sauf une pour l'instant). Ette découlent de vastes esplanades, des espèces de collines de terres réalisées de main d'hommes et dont la partie supérieure était surmontée d'un temple. Petit à petit la colline s'élève et son emprise au sol diminue, les flancs se font plus abruts. Les temples pré-colombiens sont pour la plupart des temples sacrifiels. L'éssentiel du sacrifice, le coeur, était offert aux dieux et mis dans un feu qui brûlait en haut de la pyramide. La fumée du sacrifice montait au ciel, pereuve que les dieux acceptraient le sacrifice. Pendant ce temps, l'enveloppe, rejetée, dégringolait vers la terre le long des flancs de la pyramide.


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Message Publié : 21 Avr 2006 13:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Citer :
Et puis après tout, il suffit d'imiter les montagnes.


C'est exactement l'une des conclusions de Schoch : la forme pyramidale serait une sorte de "montagne sacrée".

A propos du Vésuve, c un volcan de type plinien ou un "gris" selon la définition plus simple de feux les époux Krafft. Le signes avant-coureurs s'annoncent pendant les quelques jours précédant l'éruption, par des secousses notamment (voire le Mirapu en Indonésie qui se prépare depuis quelques jours à une éruption très prochaine du même type). Mais il n'y avait pas de vulcanologues à l'époque pour prévenir les Pompéiens des risques qu'ils couraient et la dernière éuption du volcan était beaucoup trop ancienne pour qu'ils en aient gardé le souvenir.

Citer :
Les pyramides égyptiennes sont des tombeaux

Oui. Ce sont d'ailleurs les seules à être des tombeaux (sauf si on considère que les tumulus funéraires observés dans d'autres civilisations sont eux-aussi une forme de pyramide). Toutes les pyramides que nous connaissons en Orient, en Extrême-Orient, en Amérique Centrale et en Amérique du Sud sont des temples cultuels ou sacrificiels (ou les deux à la fois). Montagnes à échelle humaine créant un lien entre les hommes et les dieux ?

Sait-on si des civilisations anciennes ont des croyances particulières concernant les montagnes ?


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Message Publié : 22 Avr 2006 13:38 
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Thucydide
Thucydide

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Qu'est ce exactement que l'orichalque des Atlantes, métal mentionné dans les textes anciens, mais qui ne fut jamais identifié?


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Message Publié : 22 Avr 2006 16:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
L'orichalque des Atlantes en particulier, je ne sais pas exactement, mais l'orichalque en général est considéré comme fabuleux matériau d'or et d'argent mêlé. Avec des pouvoirs spéciaux, bien entendu. Evidemment, tout ça appartient à la mythologie...


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Message Publié : 22 Avr 2006 17:14 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Oct 2005 18:20
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Et à quoi cela servait il?


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Message Publié : 01 Juin 2006 17:16 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Avr 2004 13:25
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Orichalque, définition du Littré (votre dico n'est pas à côté de l'ordi ? allez donc sur http://www.lexilogos.com !) :

(o-ri-kal-k') s. m.

Primitivement, métal fabuleux dont il est question pour la première fois dans Hésiode, ROSSIGNOL. Postérieurement à Aristote, nom employé par les Grecs et surtout les alexandrins pour désigner tour à tour le cuivre pur, le laiton (cuivre et zinc), et le bronze (cuivre et étain), ROSSIGNOL. Chez les Latins, l'orichalque désigne ordinairement le laiton. Lat. orichalcum ; en grec, le terme est dérivé de deux mots signifiant montagne et airain.

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Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)


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Message Publié : 01 Juin 2006 18:10 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Avr 2004 13:25
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Hérodote a écrit :
J'ai une approche différente concernant la Réalité de l'Atlantide:

en 1653 avant notre Ère, une des plus gigantesques explosions volcaniques survenues pendant l'existence de l'Humanité a vaporisé la moitié ou les 2/3 de l'Île de Santorini (Thera) situé à une soixantaine de kilomètres au nord de la CRÈTE.

Le Commandant Cousteau a retrouvé sous la mer les vestiges d'une ville contemporaine de cet évènement à un kilomètre de la falaise où avait été érigée cette ville dont il ne reste que quelques fondations. Les vagues IMMENSES (plus de 100 mètres!) avaient arasé cette ville et, selon Cousteau, 90% des navires de la Méditerranée orientale avaient coulé ce jour-là.

De plus, les archives égyptiennes rapportent que le Pharaon Yakubner (Jacob), de la dynastie deltaïque des Hyksos avait péri noyé à la tête de ses armées et que se capitale, Avaris, avait été détruite par la Mer. (Cet évènement peut aussi avoir donné à Moìse un coup de main providentiel ...)

Aussi, des carottes prélevées dans les fonds marins indiquent que de très importantes retombrées de cendres colcaniques ont atteint la Crète, rendant toute culture impossible pour plusieurs générations, forcant les survivants à l'exil ... (entre autres chez leurs meilleurs Clients, les Égyptiens)

Or, au XVII ième siècle avant notre Ère, existait en Méditerranée une Thalassocratie établie en Crète et dans les îles voisines, une fédération qui disparut totalement suite à ce cataclysme. La disparition de cet Empire maritime, en contact avec toutes les rives de la Méditerranée et, entre autres, avec les Civilisations de Mycènes, Troie, Égypte, Hittite, Hyksos, Byblos, ... a forcément laissé des traces ou des légendes. Les légendes ont disparu en même temps que ces Civilisations et les traces effacées par les millénaires ... ou non encore redécouvertes...

L'orichalque des Atlantes pouvait fort bien être l'obsidienne qu'on retrouve dans l'île de Santorini. La légende égyptienne rapporte que les habitants de l'Atlantide chauffaient leur demeures et irrigaient leurs champs avec des sources d'eau CHAUDE.

Enfin, depuis 1967 les Archéologues sont à excaver sur l'île de Santorin la ville d'Akrotiri, sous des dizaines de mètres de cendres volcaniques, et découvrent une civilisation cousine de celle de Crète.

L'Atlantide, c'est cette Thalassocratie disparue en une nuit, tuée par la Mer, suite à l'explosion du volcan de Thera...

Arrêtez de la chercher en Atlantique, aux Bermudes ou au large de l'Éthiopie, en Perse, ou en Afrique .... ou en Hyperborée !


Je suis entièrement d'accord.

Sur l'île de Crète s'est développée la première civilisation européenne quelques siècles après la civilisation égyptienne.
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Voici une petite chronologie trouvée sur ce site : http://users.belgacom.net/crete/hist.htm

7000 - 2600 avant J.C. (Époque Néolithique)

L'île est envahie par des immigrés venant d'Anatolie qui pratiquent la culture agraire et l'élevage. Les plus anciens camps Cnossos (où seront trouvées les plus anciennes poteries de l'époque néolithique) et Phaestos. Adoration de la "Grande Mère", déesse de la fértilité.

2600 - 2000 avant J. C. (Époque prépalatiale) Une vague de nouveaux immigrants venant de l'est. Travail plus fin des poteries, travail du cuivre et du bronze, amphaes et cachets.

2000 - 1700 avant J.C. (Époque paléopalatiale) La Crète atteint une position de pouvoir dans la Méditerranée.

1700 - 1400 avant J.C. (Époque néopalatiale) Suite à des catastrophes naturelles, construction de sites plus grands. L'apogée du pouvoir grec et de sa culture. Plus grand palais: Cnossos.

1400 - 1100 avant J.C. (Époque postpalatiale) Le déclin de la culture Minoenne. Les Mycéniens envahissent la Crète.

1100 - 67 avant J.C. La Crète vit dans l'organisation sociale doréenne et à l'ombre de la culture grècque classique.
---------------------------------------------

D'après notre ami Hérodote (celui du forum) que je cite plus haut, Santorin est détruite en -1653. Cette date s'inscrit à la fin de l'Époque paléopalatiale (2000 - 1700 avant J.C.).
Or Santorin est situé à 60 km de la Crète. Les fouilles actuelles révèlent des vestiges très proches de la civilisation minoenne, tout comme dans les autres îles des Cyclades.
A cette époque, il semble que la Crète ait dominé la mer Egée et qu'elle avait une puissante flotte, tant militaire que marchande.
Il est donc fort probable que la Crète, bien plus que Santorin, corresponde à l'Atlantide !

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La plupart de ce que je vais écrire (les connaissances en fait) dans le prochain paragraphe aura été recopié dans un livre d'Histoire Universelle d'une collection Hachette.

L'état actuel des études historiques semble que l'on ne puisse pas prouver l'existence d'un empire crétois, mais on parle de thalassocratie crétoise pour désigner la supériorité politique de la Crète sur la Grèce continentale et sur les îles de la mer Egée (celle de Santorin était peut-être soumise aux Minoens, voire tout simplement minoenne) qui reposait sur sa supériorité économique (et pourquoi pas de petites garnisons et/ou colonies).
Au niveau de l'agriculture, la Crète obtint de bons rendements agricoles et exportait de l'huile et du vin vers les pays asiatiques.
Au niveau de l'ndustrie, on a découvert des ateliers dans toute sorte de palais. L'artisanat était développé. Gournia était qualifiée de "ville industrielle". Les minoens connaissaient des techniques avancées en céramique, métallurgie et orfèvrerie : utilisation du tour (poterie), soudure, incrustation...
Au niveau du commerce, la production industrielle fut distribuée le long des côtes asiatiques, jusqu'en Egypte et en Syrie, par une marine marchande très nombreuse. Depuis ces endroits, les marins crétois importaient les matières premières nécessaires aux artisans.
Concernant la défense, lîle crétoise n'a pas d'enceintes fortifiées ou de fortifications. Par ailleurs, l'intensité du commerce crétois indique que la Mer Egée et la Méditerranée orientale n'étaient pas sous la menace de pirates. Ces deux faits démontrent que la défense de la Crète avait été confiée à une marine efficace, dont on ignore l'organisation ou l'armement.
Aucune ville n'a de fortifications ou de défenses contre de possibles ennemis, et les communications et accès entre elles semblent faciles.

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En somme, on a les caractéristiques d'une civilisation vivant en paix sur son île et la maintenant grace à sa flotte. Cette civilisation apparaît en outre bien plus développée que toutes celles du pourtour méditerranéen à la même époque, abstraction faite de l'Egypte, sous domination étrangère Hyksos au moment de l'explosion de Santorin.
Lors de ce cataclysme, la Crète n'étant qu'à 60 km du point de départ de l'explosion, elle en aurait énormément souffert. Sur terre, les villes côtières auraient été détruites par un raz-de-marée, les autres étant recouvertes par les cendres. Sur mer, la flotte aurait été anéantie et avec elle la puissance minoenne d'alors, l'armée et le commerce étant marins avant tout.
Par la suite, la civilisation minoenne se relève. Homère parle d'une terre grasse et cite Cnossos (où était le palais de Minos découvert par Arthur Evans) parmi les villes prenant part au siège de Troie. Si Idoménée et Mérione sont des chefs de second rang comparé à ceux des Achéens tels Achille ou Agamemnon qui dirige les opérations, Cnossos est la seule ville à laquelle Homère donne le titre de "grande". Selon Evans, plusieurs dizaines de milliers de personnes y vivaient certainement.

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En résumé, la civilisation minoenne a tout pour correspondre au mythe des Atlantes, et la Crète à celui de l'Atlantide.

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Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)


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Message Publié : 03 Juin 2006 18:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Mai 2006 11:41
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http://memoireatlantide.free.fr/lesatlantesaccueil.htm

Un petit site sur l'Atlantide :wink:

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)


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Message Publié : 04 Juin 2006 8:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
C'est fou tous les détails qu'on peut avoir sur une civilisation disparue il y a 12 000 ans, qui n'a laissé aucun écrit, ni aucun vestige archéologique, t dont seul le souvenir subsiste à travers les récits d'un Platon... :wink:


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Message Publié : 04 Juin 2006 21:56 
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Plutarque
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...Platon qui a peut-être inventé cette civilisation de toute pièce... :?

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"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.


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Message Publié : 03 Oct 2006 14:58 
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Hérodote
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Non c'est impossible, après tout les ouvrages qui'il a fait je ne suis pas si sur cette île cette civilisations a vraiment existé. Mais a cause des cataclismes, les volcans, et les tsunami, nous le serons jamais a quelle point technologique il était rendu.


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Message Publié : 03 Oct 2006 15:49 
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king Paradise a écrit :
Non c'est impossible, après tout les ouvrages qui'il a fait je ne suis pas si sur cette île cette civilisations a vraiment existé. Mais a cause des cataclismes, les volcans, et les tsunami, nous le serons jamais a quelle point technologique il était rendu.


1°) Pourriez vous faire un effort de français ?

2°) A quel point vouliez-vous qu'ils soient ? S'ils avaient été aussi omnipotents que le suggèrent certains. Il y aurait forcément eu des traces dans les autres civilisations contemporaines.


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Message Publié : 04 Oct 2006 13:56 
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Hérodote
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Localisation : québec centre
Ils doient y en avoir, mais toute ce que Platon a écrit était dans la Bibliothèque D'Alexandrie, la plupart des oeuvres ont été brûler.


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Message Publié : 04 Oct 2006 15:24 
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Localisation : Alsace, Colmar
king Paradise a écrit :
Ils doient y en avoir, mais toute ce que Platon a écrit était dans la Bibliothèque D'Alexandrie, la plupart des oeuvres ont été brûler.


Vous est-il venu à l'esprit que ce que décrit Platon soit une utopie ? Que l'Atlantide soit en fait une Athène idéale ? C'est bien ce qui semble être le plus proche de la réalitée.

PS: La bibliothèque d'Alexandrie regroupait presque tous les livres connus de son époque. Pas les textes des millénaires précédents. Or, c'est les textes contemporains d'une éventuelle Atlantide qui devait en tenir compte. Mais, à part un texte de Platon, il n'y a rien. Aucun contemporain n'a eu connaissance d'une civilisation tellement avancée. Mais, si cette civilisation avait existé, ils en auraient sûrement parlé. Certains peuples furent connus d'abord par leurs références chez leurs voisins, leurs ennemis ou les gens qui commerçaient avec eux, avant que l'on trouve le moindre vestige archéologique. Les Égyptiens, les Mésopotamiens auraient du parler de ce peuple tellement puissant. Pas un mot, alors qu'ils parlent d'abondance de tous leurs autres voisins. Je sais que l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence, mais avouez que dans le cas présent c'est assez troublant.


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