Mars , vous ne voulez pas utiliser le système de citation des messages des personnes à qui vous répondez ? Vos messages n'en seraient que plus clairs , parce que ,actuellement pour distinguer les propos de Thersite que vous reprenez de vos réponses , il faut une certaine concentration .... C'est bien parce que vos échanges avec Thercite m'intéressent que je me permets cette remarque.

En même temps, si les digressions sur Dumezil pouvaient être aussi regroupées dans un seul sujet, cela nous éviterait aussi de lire la même chose quatre ou cinq fois sur le forum. D’ailleurs, le sujet existe déjà dans le forum Historiographie et Epistémologie, Dumézil aujourd’hui
…
Ah bon, j’ai dit ça ? Décidément, tu m’en apprends des choses ; hier que j’étais incapable de comprendre l’Antiquité du fait de la « pensée chrétienne » qui paraît-il m’obscurcis le jugement, aujourd’hui tu vas m’apprendre comment construire une argumentation sans connaissances… Ca promet…

Ceci dit, je garde un fond d’espoir, puisque tu as ailleurs déclaré, je cite « je préfère l'analyse d'une source antique qui parle d'un sujet que des interprétations ne reposant sur rien d'historique » et « ils ont le mérite de citer des sources et une démarche de réflexion utile à l'histoire ; ensuite on partage ou pas ses points de vue mais ils reposent au moins sur des bases concrètes qui peuvent faire l'objet de débats ». Ca tombe bien, c’est ce que j’attends désespérément, alors que jusqu’à présent, je n’ai eu droit qu’à « les citations deviennent trop lourdes en histoire », « je te donne justement mon point de vue, je n'ai pas vocation à t'enseigner ou te convaincre », « la réflexion, cela dépend avec qui on la partage », « une argumentation sans connaissance », « donnez un cours d'histoire de la religion serait un peu long », « il serait un peu complexe d'expliquer ici l'évolution de la religion », « je discute sur un forum de généralités »…
Que tu préfères garder tes arguments pour ton bouquin, d’accord, mais alors autant le dire tout de suite, plutôt que de faire les choses à moitié et lancer des affirmations péremptoires sans l'ombre d’une justification.

Pour recentrer sur le fond du problème, il y a deux éléments sur lesquels je ne te suis pas du tout.

Tout d’abord cette vision d’une assimilation brutale par voie de conquête menée d’une main de fer par une violente politique appuyée par la force militaire et officialisée par les Livres Sibyllins. « Avec la conquête de Rome sur la Grèce, la question s’est posé aux Romains de savoir en raison de la proximité entre Mars et Arès, ainsi que de nombreuses autres divinités, si ces divinités pouvaient être associées. La réponse fut donné par les livres sibyllins dans l‘affirmative et il y a donc eu syncrétisme des divinités », « les temples des dieux n'ayant pas d'assimilation dans le monde romain sont pillés systématiquement », « Une cité dépendante de Rome dans l'Empire vénère Mars comme tous les autres rites romains à la façon des citoyens Romains ».
Où est-ce que tu es allé cherché ça ? Le soldat romain débarque, veni vidi assimili, et hop, Mars Ultior est vénéré exclusivement partout, car soit ils adoptent des rites romains, soit ils disparaissent dans le sang car le méchant Romain hait les dieux non assimilés ! Que ce soit les sources littéraires, épigraphiques ou archéologiques, toutes témoignent de la permanence des cultes anciens et leur coopération avec le panthéon classique. Et lorsque tu affirmes (encore) « les divinités en question n'apparaissent pas dans la statuaire gallo-romaine », je me demande si tu as déjà mis les pieds dans le moindre musée de campagne. Tu y verras toute une ribambelle de divinités gallo-romaines tantôt étiquetées avec leur nom gaulois, tantôt avec leur nom romain, et qui cumulent des caractères à la fois celtes et classiques. L’assimilation se fait sur le temps long, pas d’un claquement de doigt de l’envahisseur. Et justement, puisque tu mentionnes l’interpretatio romana, c’est-à-dire la disparition du théonyme indigène, tu ne devrais pas être sans savoir qu’il est la première étape à l’assimilation. En s’appuyant sur certains points communs, on associe un dieu indigène avec un dieu classique, puis, en fonction du degré s’assimilation, le théonyme disparaît complètement ou est intégré sous la forme par exemple d’un épithète divin, voire accolé l’un à l’autre. Alors seulement commence la fusion lente et partielle entre les deux entités, avec un partage progressif des attributs voire des mythes ou des formes de culte. C’est ainsi que l’on retrouve un bon vieux classique Mercure avec pétase et tout le tsoin-tsoin en compagnie d’une bien gauloise Rosmerta inconnue de la péninsule. Lorsque César assimile superficiellement dieux gaulois et dieux latin, il s’appuie aussi sur quelques siècles de romanisation des dieux Gaulois, que les Romains dominent depuis la conquête des territoires Sénons puis de la plaine du Pô (IIIe av.), puis conquête de la Narbonnaise (IIe av.). L’interpretatio césarienne n’est pas sortie d’un chapeau magique tout à coup en 58 av., elle s’intègre elle aussi dans une tradition ancienne qui assimile dieux celtes et dieux latins, voire plus ancienne encore avec l’intermédiaire grec, alias massaliote.

Secondo, cette vision d’un Mars monolithique viscéralement hostile à tous ses « concurrents ». Pour toi a priori, le « vrai » Mars ne peut-être que Mars de Rome, le reste sont des « faux » destinés à disparaître, laissant place à un monde romain uniforme où règne en maître un Mars unique s’acharnant sur les moindre « déviants ». « Les rites de la religion romaine sont les même pour tous dans l'Empire ; les temples des dieux n'ayant pas d'assimilation dans le monde romain sont pillés systématiquement », « Les romains pensent comme des Romains, le dieu de la guerre c'est Mars dans tous les peuples si le dieu n'est pas vénéré correctement il n'apporte pas la victoire ou c'est un dieu barbare vaincu que la religion publique ne peut tolérer ». L’Hymne homérique à Arès, que j’avais cité plus haut, date du IVe APRES JC, et n’a pourtant rien à voir avec le papa de Romulus ! Bien sûr qu’il y a eu évolution, influence, pas exclusivement romaine d’ailleurs, l’influence orientale est peut-être même plus importante dans ce cas là. Je me demande bien où tu y lis une quelconque conformité à un culte romain universel. Même pour un Romain, Mars peut prendre plusieurs formes, ce n’est pas pour rien qu’il usent d’épithètes pour différencier ces différents aspects de la divinité. Ces divers aspects coexistent sans soucis, non seulement à l’étranger, mais même dans la capitale qui voit souvent plusieurs temples consacrés au même dieu, mais honorés différemment (par exemple à Rome même, on trouve des temples de Jupiter Moneta, de Jupiter Capitolin, de Jupiter Stator, de Jupiter Tonnant…). Chacun avec un culte différent, chacun avec une « sphère » différente, et pourtant, nulle haine viscérale entre eux. Les provinces continuent à honorer leur propres dieux de la façon qui leur plaît, et Rome et les dieux « romains de Rome » s’en moquent éperdument, sauf rares exceptions. Lorsque Hadrien inonde de donations les temples de Grèce, il ne leur impose pas en contrepartie le moindre cahier de charge avec rites romains à appliquer et rites grecs à bannir, ou alors je serais ravi que tu me le démontres ! D’où peut bien sortir la théorie de l’intolérance religieuse romaine, systématique qui plus est, paraît-il !

De deux choses l’une, soit tu es tout au début de ton étude, et il va falloir apprendre sérieusement à nuancer, soit je n’ai rien compris, et il va falloir apprendre à s’expliquer clairement pour être compris même du dernier des imbéciles.

Je suis sur ce forum pour lire et apprendre d'autres vision mais effectivement la vision indo-européenne m'agace. Comme la comparaison de chose incomparables. Lire un livre, qui n'est que la pensée que d'un auteur, ne donnant pas ses démarches de réflexions tu vois c'est pas crédible.

Les théonymes en latin seraient des noms de dieux celtes ou étranger au Romains et écrit en latin dans l'Empire voilà un beau raisonnement ; comme de penser que n'importe qui n'importe où peut choisir de construire un temple ou d'honorer une divinité publique.
Comme de penser qu'il y a continuité entre religion celtique et Gallo-romaine et des druides peut être aussi officiant aux citoyens romains.
La religion druidique est interdite aux citoyens Romains alors je me demande où est le celtique dans tout ceci mais peut-être que flamine est en fait de l'indo-européen, j'y avait pas pensé. En fait, les Celtes et les Romains parlaient une même langue...

La conquête romaine se fait par les lois et la religion puisqu'il existe un culte impérial. Il y a de même une grande différence entre religion romaine et religion impériale romaine. Tu te laisses trop aller au sentiments de haine, Mars n'est pas ainsi ni Arès. Il faut voir la pensée du poète face à un dieu de la guerre : les sources sur Arès comme sur Mars doivent être replacé dans leurs contextes.

Le Mars gaulois ou l'Arès celte est cité c'est normal car donner le nom d'un dieu étranger ne veut rien dire pour le public ciblé. Mars c'est le nom du dieu l'épithète ou l'épiclèse est la spécification de l'aspect du dieu vénéré c'est aussi vrai pour Mars que pour Arès. Ultor peut s'appliquer à un autre dieu tel Jupiter, le dieu Ultor n'existe pas et il en est de même les invocation divine double sont rares et concerne soit une abstraction, une filiation ou un culte privé. La religion fonctionne ainsi dans l'antiquité Mars est le même partout mais on l'honore pour une fonction poliade ou spécifique au attribution de son culte.

Que te dire d'autre, la religion romaine est très rigide mais elle a évolué si tu mélanges différents usages à différentes périodes : on pourrait croire que chaque dieu est vénéré comme un dieu chrétien alors qu'au contraire il y a un polythéisme pour honorer Mars on peut offrir une statut de Jupiter à son temple. Il peut y avoir plusieurs autels de divinités dans un même sanctuaire. Jupiter à le même culte partout, ces sont les rites qui changent de même il y a plusieurs temples de Mars Ultor avec des statues et des rites différents car les voeux de vocation des temples n'avaient pas le même but de vengeance.

Tu sembles croire comme beaucoup de littéraires ou d'archéologues que le cas des Grecs n'est pas particulier ; je crois que bon nombre de sources montre un synchrétisme dans la période impériale entre les dieux Romains et Grecs. Ce n'est pas le cas dans d'autres provinces où les noms des dieux romains sont bien présents. Si c'est la phase de transition qui te pose problème il faut lire la politique de Mécène et voir l'exemple en Gaule : le dieu gaulois de la guerre face à Mars n'est pas resté bien longtemps dans le domaine public tout comme les druides. Les citoyens dans la religion privé sont les grands prêtres et il suffit de voir le nombre de temple à côté des villae pour avoir une idée de la romanisation. Tu as même beaucoup de sources qui te présente la destruction des sanctuaires dans les bois sacré ; certaines religion ne pouvait être compatible, tu as aussi des traces de sanctuaire celtique détruit en Narbonnaise avec de beaux guerriers celtes. Tu as la même chose en afrique Carthage rasé et les dieux manes pour les africains qui apparaissent avec des dieux maures : rien à voir avec la religion punique. De même avec la présence d'un culte de Saturne qui se superpose au dieu punique.
C'est les Romains qui ont gagné c'est ainsi.

Bennnn… oui. Et ? J'ai déja répondu ailleurs, mais pour rester sur le thème de Mars, une bonne partie des théonymes de Mars n’ont rien de latin : Mars Mullo, Mars Caturix, Mars Bolvinnus, Mars Camulus, Mars Albiorix, Mars Melovius, Mars Nabelcus, Mars Leusdrinus, Mars Borus, Mars Campester, Mars Cariocecus, Mars Tilenus… Que certains des épithètes soient lié au lieu, d’accord. Et les autres ? Si ce n’est l’intégration par les Gaulois des caractéristiques de leurs propres divinités sous le nom générique de Mars, je me demande ce que c’est. Je présume qu’il est inutile d’attendre un quelconque démenti argumenté de l’opinion courante de ta part, puisque tu viens de commencer à bidouiller des bricolages pour retrouver du latin derrière tout ces noms…


Mais ce culte impérial n’est qu’une infime partie de la religion ! Une poignée de pratiques pour signaler son allégeance à l’Empereur, je ne vois pas trop en quoi ce culte se fait au dépend des cultes locaux.
Gnnh ? C’est toi qui nous présente une religion romaine haineuse détruisant systématiquement tous les sanctuaires « non assimilés ». Je n’ai jamais cru une seconde à ce baratin…

Mais surtout, j’apprécierai enfin un preuve de la sempiternelle affirmation :

D’Eléphantine à Londres, de Gades à Byzance, un seul et même culte couvre la Méditerranée, tous les autres cultes ont été irrémédiablement éradiqués… Veni vidi assimili encore une fois… Et une quelconque preuve d’une telle unité, on peut l’avoir ?

Tiens, y aurait-il là une pointe de nuance ? Un début de prise de conscience que peut-être, l’Arès honoré sous l’Empire Romain n’est peut-être pas tout à fait identique au Mars romain ?
Mais ai-je vraiment bien compris : ailleurs, les dieux autochtones ont disparu parce que « les dieux romains sont bien présents ». Encore faudrait-il montrer que derrière l’habillage latin, il s’agit bien de cultes et de divinités italiennes qui sont honorés. Surtout avec un exemple aussi surprenant que le Saturne africain. Si son aspect s’est romanisé avec toge et faucille, ses cultes et surtout son statut local n’a rien à voir avec le Saturne italien, et à plus forte raison avec le Cronos grec…


On ne t’a jamais appris à donner correctement les références dans ta fac ? Nom d’une pipe, je n’avais que ça à faire, jouer aux devinettes… d’où ma réponse tardive.
Dion Cassius, LII.36 :
« Si donc tu désires devenir véritablement immortel, fais ce que je t'ai dit, et vénère la divinité en tout et partout, conformément aux usages de la patrie, et, de plus, force les autres à l'honorer; que les fauteurs des cérémonies étrangères soient haïs et punis par toi, non seulement en vue des dieux, attendu que, lorsqu'on les méprise, il n'est rien autre chose dont on puisse faire cas ; mais aussi parce que l'introduction de nouvelles divinités engage beaucoup de citoyens à obéir à d'autres lois ; de là des conjurations, des coalitions et des associations que ne comporte en aucune façon un gouvernement monarchique. Ne permets non plus à personne de faire profession d'athéisme, ni de sorcellerie. La divination est nécessaire : nomme donc des aruspices et des augures, à qui s'adresseront ceux qui veulent consulter; mais il n'est pas convenable qu'il y ait des magiciens. Souvent, en effet, les gens de cette espèce, par quelques vérités qu'ils débitent au milieu d'un grand nombre de mensonges, poussent une foule de citoyens à la révolte. Nombre aussi de ceux qui feignent de se livrer à la philosophie en font autant; aussi mon conseil est-il de te garder d'eux également. Parce que l'expérience t'a montré des hommes vertueux dans Aréius et dans Athénodore, ne crois pas pour cela que tous les autres qui se disent philosophes leur ressemblent; plusieurs mettent en en avant ce prétexte pour causer aux peuples et aux particuliers des maux innombrables. »
L’extrait s’insère tout à la fin d’un long développement de Mécène qui donne ses conseils pour l'avenir à Octave (LII.14-40), faisant suite aux conseils d’Agrippa.
Première remarque qui semble t’avoir échappé : il s’agit des rêveries de Mécène, pas des actes d’Auguste. Et pour cause, que fit Auguste (LII.41) ? :
Après ce discours, Mécène se tut. César les remercia vivement l'un et l'autre de la profondeur de leurs vues et de l'étendue de leurs développements, ainsi que de la franchise de leur langage ; mais il s'arrêta de préférence aux conseils de Mécène. Néanmoins il ne mit pas immédiatement à exécution toutes les mesures qu'il lui avait suggérées, de peur d'échouer dans quelqu'une de ses entreprises, en voulant changer tout d'un coup l'état des citoyens; certaines transformations furent accomplies sur-le-champ, d'autres ne le furent que plus tard; il y en eut même quelques-unes dont il laissa le soin aux princes qui devaient gouverner après lui, persuadé que le temps donnerait plus d'opportunité à leur adoption.
Autrement dit, il n’applique qu’une partie des vues théoriques de Mécène. Et pour ces affaires religieuses, déjà largement marginales dans le discours de Mécène, Auguste cède son tour. Sa priorité, c’est la paix dans l’empire, et pour les Gaules, assurer sa pacification. S’acharner sur les cultes locaux n’a jamais été vécu comme une œuvre de pacification, et de toute manière, pas un mot par la suite d’un quelconque semblant d’application du conseil en Gaule ou ailleurs sous Auguste.
Seconde remarque, je doute que Mécène lui-même ait jamais considéré ce programme comme réalisable, et lorsqu’il s’oppose à l’introduction de cultes étrangers, il songe à Rome et aux Romains, pas aux indigènes provinciaux. Mécène n’applique qu’aux citoyens. Et des citoyens en Gaule, il y en a peu à cette date.

Et c’est tout ce dont tu disposes pour appuyer ta théorie de la destruction immédiate et universelle des divinités indigènes, et l’absence d’une quelconque continuité entre cultes indigènes et les cultes syncrétiques gallo-romains (ou autres) ?? Ah nan, j’oubliais


Ah ça, c’est bien vrai. Tout un tas de sources chrétiennes décrivent leurs martyrs zélés détruisant les bois sacrés de Gaule. Sacrément efficace, Auguste ! Tous les sanctuaires que tu décrètes détruits par baguette magique au Ier sont encore florissant au Bas-Empire !

Et pourquoi pas ? Il faut attendre Claude pour que le druidisme soit officiellement aboli. Et avant ? Trois siècle de coopérations, en Cisalpine et Narbonnaise… Diviciacos était druide, accueilli à bras ouvert à Rome chez Cicéron et ami de César. Sous Claude, Pline nous décrit l’exécution par l’empereur d’un chevalier romain, sous prétexte que celui-ci portait un grigri druidique (XXIX.54), preuve que les contacts existent (ce qui ne doit surprendre que toi d’ailleurs, d’autant qu’une bonne partie des citoyens romains de Gaule sont eux-même d’origine gauloise).
Autre chose, vouloir réduire la religion gauloise à la seule présence de druides, et donc déduire de l’interdiction du druidisme la disparition des religions celtes, cela aussi ce serait à prouver… Mais ce n’est pas le sujet, m’en vais poser la question au bon endroit.

J’ai cru comprendre que tu étais amateur des Sentences de Varron. Celle-ci a dû t’échapper :
Affirmer sans preuve contre tous c’est folie; le grand mérite c’est de prouver.