C'est la racine indoeuropéenne commune des noms de ces dieux similaires.


Car l'orage et le tonnerre sont violents... comme la guerre. Le tonnerre n'est il pas réputé provenir du maillet du dieu du tonnerre ? Et ce maillet ne peut il pas servir d'arme ? C'est en effet l'un des rares dieux IE a être naturellement pourvu d'une arme.

_________________
@+
Skipp

Avec la conquête de Rome sur la Grèce, la question s’est posé aux Romains de savoir en raison de la proximité entre Mars et Arès, ainsi que de nombreuses autres divinités, si ces divinités pouvaient être associées.
La réponse fut donné par les livres sibyllins dans l‘affirmative et il y a donc eu syncrétisme des divinités. Ce ne fut pas le cas pour les divinités gauloises par exemple.

Toutes les sociétés humaines sont confrontées à la guerre, c’est pourquoi il y a forcement certaines similitudes entre les dieux qui ont un même domaine d’attribution ; ceci étant une acculturation romaine préalable explique ce cas de syncrétisme Arès/Mars.

Les théories et hypothèses indo-européennes n’ont pas de fondement historique si ce n’est dans la trace d’une culture hellénistique diffusé jusqu’à l’époque contemporaine. Le seul syncrétisme religieux et archéologique témoignant de ce phénomène se retrouve dans l’Empire indo-européen d’Alexandre Le Grand. L’histoire a pour base la chronologie comme fondement scientifique et donc l’évolution dans le temps. G. Dumézil, J-J Hatt et les autres fondateurs de cette théorie travaillaient avec les moyens de leur époque ; Dumézil a reconnu lui-même qu’il faudrait peut-être classer ses ouvrages dans la littérature.
Il a en fait travaillé sur la diffusion de l’hellénisme toute période confondu en ne suivant pas une étude diachronique qui aurait comparé les langues à une même période et sur différentes périodes. En réalité les sources ne sont que pour l’essentiel le fruit d’interprétations personnelles sans fondement scientifiques.


Voir le Colloque Celtes et Gaulois - L’archéologie face à l’histoire organisé par : Christian Goudineau 2006 au sujet de la linguistique.

Pas d'accord. D'une part, cette assimilation dû se faire très tôt, dès les premiers contacts, bien avant ces livres et surtout bien avant la conquête de la Grèce. N'oublions pas que les Etrusques d'Agylla possédaient un trésor à Delphes, que Tarquin le Superbe est sensé envoyer des ambassadeurs à Delphes, que les livres Sibyllins sont grecs (Cumes pour l’original, et au Ier av, complétés avec des équivalents grecs tirés de toute la Méditerranée), etc. D’autre part, ces livres rédigés en grec sont par définition sibyllins, du charabia incompréhensible pour le commun des mortels qui doit être interprété en fonction des évènements et des besoins par un collège sacerdotal.

Lorsqu’il est demandé d’aller chercher Esculape à Epidaure, c’est une interprétation de la part des prêtres qui nomment Asclépios Esculape. Ils ne suivent pas les consignes du livre, ils le traduisent pour le peuple en s’adaptant à l’assimilation courante. Autrement dit, ce n’est pas les livres sibyllins qui sont à l’origine des assimilations, au contraire, ils ne font qu’entériner les assimilations populaires, par l’intermédiaire de prêtres qui interprètent un texte grec à la sauce latine. Les Romains n’ont pas attendu l’aval pontifical pour prier Esculape de passage à Epidaure.

Par contre, ces livres ont pu favorisé l’implantation de divinités sans équivalent direct dans le monde latin (Apollon, Bacchus, Pluton, Hercule… dont les noms sont restés hellènes).
Mais les Livres Sibyllins n’ont pas le rôle fondateur que tu leur prêtes dans le syncrétisme des panthéons, à mon avis, ils se contentent de suivre le mouvement, et de le favoriser quand ça les arrange.
Et pour le sujet, à savoir l’assimilation entre Arès et Mars, je doute qu’ils y aient le moindre rôle.

Pas d'accord. D'une part, cette assimilation dû se faire très tôt, dès les premiers contacts, bien avant ces livres et surtout bien avant la conquête de la Grèce. N'oublions pas que les Etrusques d'Agylla possédaient un trésor à Delphes, que Tarquin le Superbe est sensé envoyer des ambassadeurs à Delphes, que les livres Sibyllins sont grecs (Cumes pour l’original, et au Ier av, complétés avec des équivalents grecs tirés de toute la Méditerranée), etc. D’autre part, ces livres rédigés en grec sont par définition sibyllins, du charabia incompréhensible pour le commun des mortels qui doit être interprété en fonction des évènements et des besoins par un collège sacerdotal.

Il faut lire Tite Live et l'usage de ces livres puis la politique de Mécène à Auguste



Lorsqu’il est demandé d’aller chercher Esculape à Epidaure, c’est une interprétation de la part des prêtres qui nomment Asclépios Esculape. Ils ne suivent pas les consignes du livre, ils le traduisent pour le peuple en s’adaptant à l’assimilation courante. Autrement dit, ce n’est pas les livres sibyllins qui sont à l’origine des assimilations, au contraire, ils ne font qu’entériner les assimilations populaires, par l’intermédiaire de prêtres qui interprètent un texte grec à la sauce latine. Les Romains n’ont pas attendu l’aval pontifical pour prier Esculape de passage à Epidaure.

Il ne faut pas confondre la politique et la religion privé : la religion publique demande des actes officiels et des rituels codifiés...

Par contre, ces livres ont pu favorisé l’implantation de divinités sans équivalent direct dans le monde latin (Apollon, Bacchus, Pluton, Hercule… dont les noms sont restés hellènes).
Mais les Livres Sibyllins n’ont pas le rôle fondateur que tu leur prêtes dans le syncrétisme des panthéons, à mon avis, ils se contentent de suivre le mouvement, et de le favoriser quand ça les arrange.
Et pour le sujet, à savoir l’assimilation entre Arès et Mars, je doute qu’ils y aient le moindre rôle.[/quote]

Vous devez confondre la religion romaine et la religion grecque ; elles sont bien distinctes à l'origine. Una acculturation des Romains est visible sous la royauté mais ensuite c'est une acculturation des Grecs qui est visible sous l'Empire. Les Livres Sibyllins sont très important comme les sources antiques l'attestent. Les rites de la religion romaine sont les même pour tous dans l'Empire ; les temples des dieux n'ayant pas d'assimilation dans le monde romain sont pillés systèmatiquement. Les sites seront parfois reutilisés pour la construction de temples répondant aux rites romains.



L'usage du rouge est réservé à la modération.

Narduccio

Ben oui, justement. J'ai beau lire TL, nulle part je n'y vois un quelconque rôle des Livres sibyllins dans l'assimilation de Mars et d'Arès. Quand jaurai un peu plus le temps, je vérifierai ailleurs, en particulier dans Denys d'Halicarnasse et dans Aulu-Gelle (il me semble qu'il aborde quelque part la question des Livres Sibyllins). Mais en attendant, j'aimerai bien une citation de Tite-Live ou d'un autre accréditant ton interprétation.


Mais l'assimilation de deux panthéons est un phénomène culturel, avant d'être éventuellement politique.


Et alors ? Qui dit le contraire ? Quel rapport avec Mars et Arès ?


Là aussi, j'aimerai bien des exemples de cette haine romaine systématique envers les dieux non assimilés. Tout comme d'ailleurs de cette soit-disante uniformisation rituelle dans tout l'Empire, en-dehors évidemment du culte impérial.

Ben oui, justement. J'ai beau lire TL, nulle part je n'y vois un quelconque rôle des Livres sibyllins dans l'assimilation de Mars et d'Arès. Quand jaurai un peu plus le temps, je vérifierai ailleurs, en particulier dans Denys d'Halicarnasse et dans Aulu-Gelle (il me semble qu'il aborde quelque part la question des Livres Sibyllins). Mais en attendant, j'aimerai bien une citation de Tite-Live ou d'un autre accréditant ton interprétation.

Il ne traite pas de l'assimilation de Mars et d'Arès, il traite de l'usage des livres sibyllins et de l'assimilation des divinités.

Mais l'assimilation de deux panthéons est un phénomène culturel, avant d'être éventuellement politique.

Faux, l'importation de divinité étrangère l'est oui forcement ; la fusion de 2 mythologies n'est pas du domaine privé. Un Romain ne peut penser avoir une vénération privé pour Arès suivant les rites Grecs alors que les Romains placent Mars comme le dieu paternel de Rome par Romulus.

Et alors ? Qui dit le contraire ? Quel rapport avec Mars et Arès ?

C'est d'abord 2 divinités qui n'en font qu'une sous l'Empire.


Là aussi, j'aimerai bien des exemples de cette haine romaine systématique envers les dieux non assimilés. Tout comme d'ailleurs de cette soit-disante uniformisation rituelle dans tout l'Empire, en-dehors évidemment du culte impérial.[/quote]

Il n'y a aucun despect des dieux gaulois par exemple: César pille les temples et les offrandes des lacs par exemple sont vendus. Voir les sources de la Gaule.

Lire la politique de Mécène et celles de la religion romaine, comparer les sources epigraphiques et les sanctuaires dans l'Empire : vous pourrez tirer vos propres conclusions.

Et cet usage n'est pas celui que tu lui prêtes...


L’Empire ne m’intéresse pas particulièrement, je comptais un peu sur toi pour me mâcher le travail. Tant pis.

De toute façon par rapport à notre sujet, cette assimilation est réalisée et complète au Ier siècle avant (cf. Virgile par exemple), donc l’Empire n’a pas eu le moindre rôle à y jouer.


Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Lorsque Ovide prête à Vénus les mésaventures d’Aphrodite, c’est bien le signe d’une fusion des deux mythologies, et le politique n’a absolument rien à y voir. J’ai l’impression que pour toi, Arès a un culte, Mars un autre. Non, Mars aura autant de cultes différents qu’il y a de cultures ; le Mars honoré dans une cité d’Etrurie obéira à des rites différents de celui honoré dans tel ou tel temple de Rome, lui-même différent de celui honoré en Béotie. Et le voyageur romain se conformera aux rites locaux pour ses sacrifices publics, tout comme le Grec respectera le protocole romain à Rome ; mais l’un et l’autre resteront fidèles aux cultes de leur patrie pour leurs vénérations privées. Il n’y a pas d’antagonisme entre eux, ni besoin d’uniformisation. Quelle importance à leur yeux ou aux yeux du clergé que le fidèle qui procède au sacrifice vénère Mars d’une manière différente de celle pratiquée par le prêtre ? L’essentiel est qu’il respecte les usages locaux. Pour reprendre ton exemple, un Romain n’honorera pas Arès suivant les rites grecs en privé, évidemment ; mais en Grèce, si l’envie lui prend de se livrer à des dévotions à Mars, il se rendra au temple d’Arès et se pliera sans soucis aux consignes locales. L’Artémis d’Ephèse continue à attirer les foules, même si une partie des fidèles l’appellent Diane, le culte n’en est pas unifié pour autant. Idem pour tous les grands sanctuaires hellénistiques.


Et alors ? Ce n’est pas une spécificité gauloise. Lorsque Rome s’empare de Tarente, de Syracuse ou de Corinthe, les méfaits sont les mêmes et les temples pillés. Que le panthéon soit assimilé ou non, c’est un acte de guerre, pas un signe de haine viscérale envers un culte étranger !

Elles n'ont effectivement pas de fondements histiques... puisque la diffusion des langues et cultures indoeuropéennes datent suivant les théories du néolithique au chalcolithique... L'on peut bien sûr se poser des questions sur le "Comment" cette diffusion a-t-elle eu lieue (vague des 1er agriculteurs du néolithique pour Renfrew ou acculturation de la théorie des kourganes) ? Mais l'on ne peut nier la grande parenté entre ces langues et cultures... Les panthéons romains et grecs, mais aussi ceux des germains, celtes, indo-iraniens, etc... ont bien des points communs indoeuropéens. C'est indéniable.

_________________
@+
Skipp

Et cet usage n'est pas celui que tu lui prêtes...

Donnez un cours d'histoire de la religion serait un peu long.
Il y a un exemple pour la déesse mère, pour les prodiges et toutes les ultimes décisions en matière de religion. Il y a d'autres souces à lire, celle de l'histoire romaine comme Les Fastes.

L’Empire ne m’intéresse pas particulièrement, je comptais un peu sur toi pour me mâcher le travail. Tant pis.

Je travaille sur le sujet aussi, il serait un peu complexe d'expliquer ici l'évolution de la religion qui n'est pas la même entre la royauté et l'Empire ; il y a quatre phase d'évolution pour le dieu Mars dans la religion romaine.

De toute façon par rapport à notre sujet, cette assimilation est réalisée et complète au Ier siècle avant (cf. Virgile par exemple), donc l’Empire n’a pas eu le moindre rôle à y jouer.

Les romains ont toujours eu des contact avec le monde Grec puis des conquête en Illyrie, en Macédoine,... L'assimilation politique des divinités se fait de manière publique, le syncrétisme est officiel. Les romains pensent comme des Romains, le dieu de la guerre c'est Mars dans tous les peuples si le dieu n'est pas vénéré correctement il n'apporte pas la victoire ou c'est un dieu barbare vaincu que la religion publique ne peut tolérer.


Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Lorsque Ovide prête à Vénus les mésaventures d’Aphrodite, c’est bien le signe d’une fusion des deux mythologies, et le politique n’a absolument rien à y voir. J’ai l’impression que pour toi, Arès a un culte, Mars un autre. Non, Mars aura autant de cultes différents qu’il y a de cultures ; le Mars honoré dans une cité d’Etrurie obéira à des rites différents de celui honoré dans tel ou tel temple de Rome, lui-même différent de celui honoré en Béotie.
Et le voyageur romain se conformera aux rites locaux pour ses sacrifices publics, tout comme le Grec respectera le protocole romain à Rome ; mais l’un et l’autre resteront fidèles aux cultes de leur patrie pour leurs vénérations privées. Il n’y a pas d’antagonisme entre eux, ni besoin d’uniformisation. Quelle importance à leur yeux ou aux yeux du clergé que le fidèle qui procède au sacrifice vénère Mars d’une manière différente de celle pratiquée par le prêtre ? L’essentiel est qu’il respecte les usages locaux. Pour reprendre ton exemple, un Romain n’honorera pas Arès suivant les rites grecs en privé, évidemment ; mais en Grèce, si l’envie lui prend de se livrer à des dévotions à Mars, il se rendra au temple d’Arès et se pliera sans soucis aux consignes locales. L’Artémis d’Ephèse continue à attirer les foules, même si une partie des fidèles l’appellent Diane, le culte n’en est pas unifié pour autant. Idem pour tous les grands sanctuaires hellénistiques.

Il faut voir que les aventures de Mars et Venus sont tardifs et probablement du Ier siècle. Mars et Rhéa a créé ce rapprochement mais à l'origine c'est une mythologie distincte. Une cité d'Etrurie libre ou d'ailleurs venère Marvor, Arès ou Mars comme elle le souhaite. Une cité dépendante de Rome dans l'Empire vénère Mars comme tous les autres rites romains à la façon des citoyens Romains. Il y a néanmoins une certaine uniformité des religions dans le Polythéisme qui n'est pas le christianisme ont vénère tous les dieux ensemble et on accorde à certains un temple en fonction d'un voeu, qui n'est qu'un aspect de la divinité dans une culture commune (Grecs, Etrusques, Romains, etc...) C'est ainsi que fonctionne le polythéisme, les dieux sont les même dans une certaine sphère culturelle mais vénéré sous certaines fonctions particulières selon l'utilité propre à chaque cité (voeux).





Et alors ? Ce n’est pas une spécificité gauloise. Lorsque Rome s’empare de Tarente, de Syracuse ou de Corinthe, les méfaits sont les mêmes et les temples pillés. Que le panthéon soit assimilé ou non, c’est un acte de guerre, pas un signe de haine viscérale envers un culte étranger ![/quote]

C'est d'ailleurs la preuve que l'assimilation n'est pas faite à cette période et les revendications aux scénats attestent de ces problèmes.

Justement, il ne s’agit là nullement d’une assimilation de deux panthéons, mais de l’importation de toute pièce d’une divinité qui n’avait pas d’équivalent latin, importée telle quelle avec ses statues de culte, son clergé, ses rites étrangers. D’où l’importance d’une décision politique homologuée par l'interprétation des Livres Sibyllins. Là, les Livres ont un rôle fondateur, car la décision ne s’appuie sur aucune base locale. Rien à voire avec l’assimilation populaire d’une divinité étrangère à une traditionnelle divinité latine. Mais il n’y a jamais eu le moindre diktat sénatorial affirmant aux Romains qu’à partir d’aujourd’hui Mars est assimilable à Arès et que les Grecs sont priés de se conformer aux usages latins !


Ce serait au contraire intéressant ; jusqu’à présent, tu lances des conclusions discutables, sans argumenter, sans bibliographie, sans renvoi précis à des sources. Tu restes au niveau des généralités, à croire sur parole. Pour ma part, je ne travaille pas sur le sujet, alors oui, si effectivement tu disposes d’arguments solides, je serais ravis de les entendre. Mais les arguments, pas les conclusions.


Ici par exemple, je ne vois pas le moindre élément qui justifie cette affirmation...


A l'origine, oui, mais plus au Ier siècle, et peut-être (sans doute) déjà bien avant. Je ne suis pas convaincu par ailleurs que Rhea Sylvia ait un rôle dans le mythe ; à partir du moment où l’assimilation Arès/Mars est acceptée de tous, tout comme Aphrodite/Vénus, le reste n’est qu’une simple traduction de l’Iliade.


J’attends une preuve de cette affirmation-là aussi dont je ne vois pas le moindre trace sous la République ni sous l’Empire d’ailleurs (par exemple Plutarque, Pline, Pausanias et compagnie : nulle part une quelconque uniformisation centralisatrice des cultes, chaque région conserve ses pratiques)


Euh… Où est la preuve ?
Si je te suis bien, puisque les Romains pillent un temple, alors forcément et exclusivement ils haïssent le dieu du temple, et par conséquent, l’assimilation n’a pas encore eu lieu ? C’est mettre un peu la charrue avant les bœufs, non ? D'autant que les statues pillées se retrouvent dans les temples romains.

Justement, il ne s’agit là nullement d’une assimilation de deux panthéons, mais de l’importation de toute pièce d’une divinité qui n’avait pas d’équivalent latin, importée telle quelle avec ses statues de culte, son clergé, ses rites étrangers. D’où l’importance d’une décision politique homologuée par l'interprétation des Livres Sibyllins. Là, les Livres ont un rôle fondateur, car la décision ne s’appuie sur aucune base locale. Rien à voire avec l’assimilation populaire d’une divinité étrangère à une traditionnelle divinité latine. Mais il n’y a jamais eu le moindre diktat sénatorial affirmant aux Romains qu’à partir d’aujourd’hui Mars est assimilable à Arès et que les Grecs sont priés de se conformer aux usages latins !

Il y a dans la religion antique une séparation entre le culte privé et le culte public ; c'est deux choses différentes et qui ne correspond pas à une pensée chrétienne que vous semblez impliquer à la religion de l'antiquité. D'autres sources prouvent que ce principe s'applique sous l'Empire et que certaines divinités sont assimilées et d'autres non.

Ce serait au contraire intéressant ; jusqu’à présent, tu lances des conclusions discutables, sans argumenter, sans bibliographie, sans renvoi précis à des sources. Tu restes au niveau des généralités, à croire sur parole. Pour ma part, je ne travaille pas sur le sujet, alors oui, si effectivement tu disposes d’arguments solides, je serais ravis de les entendre. Mais les arguments, pas les conclusions.

Tu auras alors le plaisir de lire mon livre si le sujet te passionne, je discute sur un forum de généralité. Libre à vous de chercher les sources et de faire vos conclusions ; il ne faut jamais croire, il faut chercher les faits et confronter les sources.


Ici par exemple, je ne vois pas le moindre élément qui justifie cette affirmation...

César s'expime ainsi c'est l'interpretatio romana, c'est d'ailleurs la vision de tout peuple de prendre ses valeurs culturelles comme références.


A l'origine, oui, mais plus au Ier siècle, et peut-être (sans doute) déjà bien avant. Je ne suis pas convaincu par ailleurs que Rhea Sylvia ait un rôle dans le mythe ; à partir du moment où l’assimilation Arès/Mars est acceptée de tous, tout comme Aphrodite/Vénus, le reste n’est qu’une simple traduction de l’Iliade.

Les auteurs n'écrivent pas uniquement dans un but ludique et politique et religion à Rome ne font qu'un ; mais de toute façon une des phase de changement dans la vision de Mars arrive avec César.



J’attends une preuve de cette affirmation-là aussi dont je ne vois pas le moindre trace sous la République ni sous l’Empire d’ailleurs (par exemple Plutarque, Pline, Pausanias et compagnie : nulle part une quelconque uniformisation centralisatrice des cultes, chaque région conserve ses pratiques)
Je t'ai cité l'une des sources principale à toi de lire.

Euh… Où est la preuve ?
Si je te suis bien, puisque les Romains pillent un temple, alors forcément et exclusivement ils haïssent le dieu du temple, et par conséquent, l’assimilation n’a pas encore eu lieu ? C’est mettre un peu la charrue avant les bœufs, non ? D'autant que les statues pillées se retrouvent dans les temples romains.[/quote]

La religion antique encadre les actes des Romains, très pieux et piller un temple n'est pas un acte de guerre, c'est un sacrilège sauf envers un dieu ennemi. Il serait impensable de piller le sanctuaire d'un dieu vénéré de Rome dans une autre cité. Preuve que les dieux ne sont pas assimilés : lire Tite Live entre autre pour le pillage de temple et les décisions du sénat.

Ah ? Je serai influencé par une pensée chrétienne à l’insu de mon plein gré ? Probable. Où ?
Au fait, tu parles de quoi finalement, du culte privé ou du culte public ? Je suis perdu…

Quelles sources ? Un exemple ?

Certes, il s’agit là de mon plaisir et de l’essentiel de mes loisirs. Maintenant, j’ai aussi d’autres projets à cœur que Mars, et je n'ai pas non plus accès à toute la documentation, en particulier épigraphique et archéologique. Par ailleurs, c’est là l’intérêt du forum : il n’est nullement question ici d’une quelconque relation entre maîtres qui savent et élèves ignorants qui gobent, les premiers enseignant aux seconds. Au contraire, c’est un lieu de débat, d’échange, où chacun construit une argumentation avec ses exemples. Le raisonnement prime finalement sur la connaissance factuelle, du moins, c’est ma façon de vivre ce forum. Là où cela devient intéressant, c’est lorsque deux personnes d’un avis différent opposent leurs arguments ; mes meilleurs souvenirs proviennent de ce type d’échange, qui obligent à se remettre en question et de creuser, sans forcément trouver une réponse satisfaisante. A condition qu’il y ait effectivement débat, ce qui n’est pas le cas ici : tu ne discutes pas, tu lances quelques affirmations sortis d’un chapeau magique, et hop, débrouillez-vous. Dommage.


Euh… Où ? N’ayant pas le temps cette semaine de relire les 14 livres attribués à César, je me suis contenté d’une recherche par mot clé, à savoir Mars. Une seule et unique référence directe au dieu (!), dans César, BG.VI.17 :
17. Le dieu qu’ils honorent le plus est Mercure : ses statues sont les plus nombreuses, ils le considèrent comme l’inventeur de tous les arts, il est pour eux le dieu qui indique la route à suivre, qui guide le voyageur, il est celui qui est le plus capable de faire gagner de l’argent et de protéger le commerce. Après lui ils adorent Apollon, Mars, Jupiter et Minerve. Ils se font de ces dieux à peu près la même idée que les autres peuples : Apollon guérit les maladies, Minerve enseigne les principes des travaux manuels, Jupiter est le maître des dieux, Mars préside aux guerres. Quand ils ont résolu de livrer bataille, ils promettent généralement à ce dieu le butin qu’ils feront ; vainqueurs, ils lui offrent en sacrifice le butin vivant et entassent le reste en un seul endroit. On peut voir dans bien des cités, en des lieux consacrés, des tertres élevés avec ces dépouilles ; et il n’est pas arrivé souvent qu’un homme osât, au mépris de la loi religieuse, dissimuler chez lui son butin ou toucher aux offrandes : semblable crime est puni d’une mort terrible dans les tourments.
Rien de comparable à tes conclusions, ni à un quelconque rejet du panthéon celte bien au contraire puisque César les assimile, comme les autres, à des divinités latines communes. Aussi, si tu pouvais être un peu plus précis (titre, livre, paragraphe), je pourrais peut-être comprendre à quoi tu fais référence.

Mouais. Chez les Grecs aussi c’est un sacrilège, ce qui n’empêche rien, et ce dès les récits de la guerre de Troie… Entre la théorie et la pratique, il y a un soldat sans le sou qui n’a que rarement l’occasion de s’enrichir, qui se moque bien de la malédiction divine s’il peut assurer l’avenir de sa famille.
Strabon, VIII.6.23, s’inspirant de Polybe :
Polybe nous fait un récit pathétique de ce qui s’est passé lors de la prise de Corinthe. Il nous parle notamment du mépris manifesté par la soldatesque à l’égard des œuvres d’art et des monuments érigés comme offrande dans les sanctuaires. Etant présent en personne, il vit de ses yeux des tableaux jetés à terre et des soldats jouer dessus aux dames. Il mentionne parmi eux le Dionysos d’Aristéidès […] et l’Héraclès supplicié par la tunique de Déjanire. Nous n'avons pas vu ce dernier tableau, mais, en visitant le temple de Demeter à Rome, nous avons reconnu, au milieu des riches offrandes qu'il contenait, le Dionysos, chef-d’œuvre d'Aristeidès. Par malheur, ce temple a été récemment détruit par le feu, et dans l'incendie cette belle peinture a péri. La plus grande partie des oeuvres d'art que possèdent les temples de Rome à titre d'offrandes, et j'ajoute les plus belles, proviennent de Corinthe. On en retrouve aussi quelques-unes dans les différentes villes qui entourent Rome.
Il est beau le respect scrupuleux des Romains pour la divinité…

Après coup, certes, l’action laisse la place à la négociation et les sénateurs peuvent jouer les offusqués et rendre au compte-goutte une infime partie des œuvres volées, comme dans la Sicile des années 210 après les pillages odieux de Marcellus. Cela ne fait pas pour autant disparaître les pillages, les spoliations, les destructions de temples dont les divinités étaient tout à fait reconnues à Rome (pour preuve d’ailleurs, le passage illico de statues et autres ustensiles de cultes dans les temples romains !).

Ah ? Je serai influencé par une pensée chrétienne à l’insu de mon plein gré ? Probable. Où ?
Au fait, tu parles de quoi finalement, du culte privé ou du culte public ? Je suis perdu…

Du culte public de Mars et du syncrétisme avec Arès sinon effectivemment dans le domaine privé, il est possible de voir un syncrétisme culturel et non cultuel.


Quelles sources ? Un exemple ?

La politique d'Auguste par Mécène par exemple, c'est l'une des bases, si on ne la connait pas on peut pas parler des cultes dans l'Empire.


Certes, il s’agit là de mon plaisir et de l’essentiel de mes loisirs. Maintenant, j’ai aussi d’autres projets à cœur que Mars, et je n'ai pas non plus accès à toute la documentation, en particulier épigraphique et archéologique. Par ailleurs, c’est là l’intérêt du forum : il n’est nullement question ici d’une quelconque relation entre maîtres qui savent et élèves ignorants qui gobent, les premiers enseignant aux seconds. Au contraire, c’est un lieu de débat, d’échange, où chacun construit une argumentation avec ses exemples. Le raisonnement prime finalement sur la connaissance factuelle, du moins, c’est ma façon de vivre ce forum. Là où cela devient intéressant, c’est lorsque deux personnes d’un avis différent opposent leurs arguments ; mes meilleurs souvenirs proviennent de ce type d’échange, qui obligent à se remettre en question et de creuser, sans forcément trouver une réponse satisfaisante. A condition qu’il y ait effectivement débat, ce qui n’est pas le cas ici : tu ne discutes pas, tu lances quelques affirmations sortis d’un chapeau magique, et hop, débrouillez-vous. Dommage.

Je comprend, je suis venu pour lire un peu les sujets, celui-ci j'y travaille donc j'ai répondu par reflexe aussi je préfère des échanges sur d'autres points historiques.
J'aime aussi ce type d'argumentation mais les citations deviennent trop lourdes en histoire ; j'ai échangé de même sur le forum surdoués-info mais la réflexion, cela dépend avec qui on la partage. Je n'ai pas de croyance, d'aucune sorte, et je pense de manière logique.
Mes arguments sont le fruit de mon analyse des sources ; je te donne justement mon point de vue, je n'ai pas vocation à t'enseigner ou te convaincre.


Euh… Où ? N’ayant pas le temps cette semaine de relire les 14 livres attribués à César, je me suis contenté d’une recherche par mot clé, à savoir Mars. Une seule et unique référence directe au dieu (!), dans César, BG.VI.17 :
17. Le dieu qu’ils honorent le plus est Mercure : ses statues sont les plus nombreuses, ils le considèrent comme l’inventeur de tous les arts, il est pour eux le dieu qui indique la route à suivre, qui guide le voyageur, il est celui qui est le plus capable de faire gagner de l’argent et de protéger le commerce. Après lui ils adorent Apollon, Mars, Jupiter et Minerve. Ils se font de ces dieux à peu près la même idée que les autres peuples : Apollon guérit les maladies, Minerve enseigne les principes des travaux manuels, Jupiter est le maître des dieux, Mars préside aux guerres. Quand ils ont résolu de livrer bataille, ils promettent généralement à ce dieu le butin qu’ils feront ; vainqueurs, ils lui offrent en sacrifice le butin vivant et entassent le reste en un seul endroit. On peut voir dans bien des cités, en des lieux consacrés, des tertres élevés avec ces dépouilles ; et il n’est pas arrivé souvent qu’un homme osât, au mépris de la loi religieuse, dissimuler chez lui son butin ou toucher aux offrandes : semblable crime est puni d’une mort terrible dans les tourments.
Rien de comparable à tes conclusions, ni à un quelconque rejet du panthéon celte bien au contraire puisque César les assimile, comme les autres, à des divinités latines communes. Aussi, si tu pouvais être un peu plus précis (titre, livre, paragraphe), je pourrais peut-être comprendre à quoi tu fais référence.

L'interpretatio romana c'est la pensée romaine sur la religion, puisque tu veux une argumentation sans connaissance, il faut se placer comme l'auteur et voir son but. Il s'adresse aux Romains pour célébrer ses victoires donc il nomme les dieux tel qui sont connus des latins et il précise le rituel guerrier pour bien montrer la nature des rituels barbares gaulois. C'est ainsi que je lis César comme probablement ceux de son époque qui ne connaissait que des clichés sur les Gaulois de ces régions. Il est bien évident pour tous les Romains que le dieu de la guerre ainsi vénéré n'est pas celui de Rome. Ce texte est celui du vainqueur ; fait la comparaison avec la conquête des Amériques : pour les européens les locaux étaient tous des indiens, tous des païens, etc...
Les connaissances évoluent avec le temps mais les divinités en question n'apparaissent pas dans la statuaire gallo-romaine et les sources nous disent que la religion des druides fut interdite, les temples détruits, pillés notamment en raison des rituels incompatibles avec la religion romaine impériale. César qui voulait batir le plus grand temple de Mars au monde ne pouvait ignorer la réalité gauloise ; il explique simplement aux Latins la religion des vaincus de manière compréhensible. La politique impériale et donc la religion ne peut garder des pratiques contraire au droit latin dans le domaine public.



Mouais. Chez les Grecs aussi c’est un sacrilège, ce qui n’empêche rien, et ce dès les récits de la guerre de Troie… Entre la théorie et la pratique, il y a un soldat sans le sou qui n’a que rarement l’occasion de s’enrichir, qui se moque bien de la malédiction divine s’il peut assurer l’avenir de sa famille.

L'ouvrage sur troie n'a pas le même but ; les dieux sont divisés : il n'y a pas encore d'union des 12 grands dieux à cette époque archaïque.

Strabon, VIII.6.23, s’inspirant de Polybe :
Polybe nous fait un récit pathétique de ce qui s’est passé lors de la prise de Corinthe. Il nous parle notamment du mépris manifesté par la soldatesque à l’égard des œuvres d’art et des monuments érigés comme offrande dans les sanctuaires. Etant présent en personne, il vit de ses yeux des tableaux jetés à terre et des soldats jouer dessus aux dames. Il mentionne parmi eux le Dionysos d’Aristéidès […] et l’Héraclès supplicié par la tunique de Déjanire. Nous n'avons pas vu ce dernier tableau, mais, en visitant le temple de Demeter à Rome, nous avons reconnu, au milieu des riches offrandes qu'il contenait, le Dionysos, chef-d’œuvre d'Aristeidès. Par malheur, ce temple a été récemment détruit par le feu, et dans l'incendie cette belle peinture a péri. La plus grande partie des oeuvres d'art que possèdent les temples de Rome à titre d'offrandes, et j'ajoute les plus belles, proviennent de Corinthe. On en retrouve aussi quelques-unes dans les différentes villes qui entourent Rome.
Il est beau le respect scrupuleux des Romains pour la divinité…

Il est évident que ce n'est pas si simple, l'action des soldats est guidé par des usages religieux ; s'il y a offense par les actions de certains, des rituels sont organisés pour écarter la colère des dieux. Les offrandes religieuses sont toujours séparés des biens personnels mais il y a toujours des intérêts particuliers qui détournent les lois religieuses puisque les magistrats et les prêtes ne forment qu'un même organe du pouvoir. Remarques que les ouvrages pillés dans les temples finissent dans d'autres temples. Le temple d'une divinité respecté reçoit en général la restitution de ses offrandes après enquêtes du sénat ; de même les prodiges sont validés par une enquête et c'est de toute façon l'intérêt politique qui utilise le pouvoir du sacré pour justifier ses choix politique.

Après coup, certes, l’action laisse la place à la négociation et les sénateurs peuvent jouer les offusqués et rendre au compte-goutte une infime partie des œuvres volées, comme dans la Sicile des années 210 après les pillages odieux de Marcellus. Cela ne fait pas pour autant disparaître les pillages, les spoliations, les destructions de temples dont les divinités étaient tout à fait reconnues à Rome (pour preuve d’ailleurs, le passage illico de statues et autres ustensiles de cultes dans les temples romains !).[/quote]

Les dieux étaient connus mais ils n'étaient pas romains puisqu'ils n'avaient pas de temple à Rome ; c'étaient des dieux d'autres cités ayant des fonctions similaires. Il n'y a pas syncrétisme cultuel à ce niveau même si le syncrétisme culturel existe par le rayonnement du monde hellénistique. La brutalité guerrière est d'ailleurs encadré par les rituels des armes et des arcs de triomphe qui lavent les impuretés des guerres.

Mais l'on ne peut nier la grande parenté entre ces langues et cultures... Les panthéons romains et grecs, mais aussi ceux des germains, celtes, indo-iraniens, etc... ont bien des points communs indoeuropéens. C'est indéniable.

Lire ce qui concerne les théories indo-européennes indéniable d'après l'auteur:

http://www.culturesfrance.com/adpf-publ ... il/27.html