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 Sujet du message : Re: La mythologie grecque
Message Publié : 22 Avr 2008 14:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Ce n'est pas parce qu'il y a des liens génétiques entre les Titans et les dieux que les Titans sont des dieux. Il ne faut pas penser à la manière de la génétique d'êtres réels.

Les Titans sont des divinités primordiales. Hélios n'est pas le dieu du Soleil, c'est le Soleil. Les dieux ont ne sont pas ce qu'ils gouvernent. Le dieu représente mais n'est pas.

Cette différenciation se retrouve dans la mythologie nordique. Les géants ne sont pas des dieux pas plus que les nains.

Effectivement Chronos n'était pas un dieu, il est le temps. Mais il ne s'agit pas de Cronos. C'est tardivement que les attributs de Chronos ont été donnés à Cronos.


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 Sujet du message : Re: La mythologie grecque
Message Publié : 22 Avr 2008 21:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Rien compris…
Cronos et tous les Titans se définissent eux-mêmes lorsqu’ils sont mis en scène comme des dieux, les Grecs les appellent dieux, tu leur accordes le titre de « divinités »… mais ce n’est pas des dieux ????

J’en déduis que ta définition d’un dieu et d'un Titan n’est pas celle du tout venant, ni celle des Grecs (ce qui me gêne...).
Alors qu’est ce qu’un dieu pour toi, ou plutôt qu’est ce qui n’est pas un dieu (et c’est quoi alors ?) ?

Tu sépares d’une part les « divinités primordiales » que sont censées être les Titans et les dieux qui « représente mais n’est pas », formule pour le moins obscure. Donc là non plus, je ne comprends rien, surtout que la frontière est loin d’être aussi facile à tracée, mis à part pour quelques gros symboles ou puissances naturelles évidents (Ouranos, Gaia, Océan, Nyx, etc.). Par exemple comment « classes-tu » Hadès ? Dieu ou machin primordial représentant le monde des morts ? De tels exemples peuvent être fournis à foison sur simple demande.

J’ai l’impression que tu joues avec les mots, et que tu donnes à un mot une définition limitée (que j’espère un peu plus claire) qu’il n’a pas. Que tu souhaites proposer une typologie des dieux en fonction de leur caractère « primordiale » ou non, pourquoi pas, ce peut-être intéressant. Mais c’est une problématique qui n’a absolument rien à voir avec le vocabulaire dieux/Titans : ni l’un ni l’autre n’ont jamais eu le sens que tu leur prête. Un Titan ne se définit justement que par un lien généalogique.


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 Sujet du message : Re: La mythologie grecque
Message Publié : 22 Avr 2008 23:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Hadès n'est pas les Enfers, il est chargé des Enfers donc c'est un dieu...

Dans les faits, et tu ne peux que le reconnaitre, le lien généalogique n'est pas la seule caractéristiques communes à tous les Titans comme pour chaque autre race de divinités. Le lien généalogique sert à établir des liens raisonnés entre différentes races de divinités afin d'établir une théogonie "fluide".

Si ma distinction est si fausse que cela, comment cela se fait-il qu'Homère désigne Zeus comme "père des dieux", idem pour Hésiode avec Jupiter?


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 Sujet du message : Re: La mythologie grecque
Message Publié : 23 Avr 2008 1:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Fylgja a écrit :
Hadès n'est pas les Enfers, il est chargé des Enfers donc c'est un dieu...

Sauf que... les Enfers en grec, c'est l'Hadès... Par définition, Hadès est les Enfers, d'où ma question. Toi-même tu te mords la queue avec ces tiroirs, tu qualifies Chronos, qui n'est qu'une personnification, de dieu, par opposition à Cronos le Titan ! Si tu pouvais m'expliquer en quoi "Chronos n'est pas le Temps mais est chargé du temps donc c'est un dieu"...

Fulgja a écrit :
Si ma distinction est si fausse que cela, comment cela se fait-il qu'Homère désigne Zeus comme "père des dieux", idem pour Hésiode avec Jupiter?

Homère ne s’intéresse pas aux Titans, puisqu’il ne rédige pas une théogonie. Ses seuls personnages sont les Olympiens; par la force des choses, il peut difficilement être utilisé pour définir les Titans.
Quant à l’expression « Père des dieux » d'Homère et d'Hésiode (pourquoi Jupiter ?), elle est à mettre en parallèle avec « père des hommes » voir « père des hommes et des dieux » ; il n’y a pas à faire de Zeus au sens stricto sensu le père de l'humanité ou de tous les dieux ; plus qu’une quelconque paternité de toute façon niées par ces mêmes textes, j’y vois davantage une expression paternaliste, il est le patriarche qui règne sur les hommes et sur les dieux comme un père règne sur ses enfants.
Et justement, Hésiode est très clair: Hésiode, Théogonie, 44-45:
D'abord, épanchant leur voix divine, elles [les Muses] rappellent l'auguste origine des dieux engendrés par la Terre [Gaïa] et par le vaste Ciel [Ouranos], et chantent leurs célestes enfants, auteurs de tous les biens.
Les Titans sont la première génération des dieux, mais des dieux à part entière, qualifiés de theoi comme leurs successeurs.

Fylgja a écrit :
Dans les faits, et tu ne peux que le reconnaitre, le lien généalogique n'est pas la seule caractéristiques communes à tous les Titans

?? Euh... non, je ne le reconnais pas. Explique-moi, quel autre caractéristique unit tous les Titans (et d'abord, à quels personnages réserves-tu le mot Titan, uniquement les six fistons d'Ouranos et Gaia révoltés contre leur père (définition stricto sensu) ou aussi leurs épouses et leurs descendants directs, comme Hélios & Co, brefs les Titanides ?).
Mis à part leur discrétion et le fait qu'ils se soient faits précipiter dans le Tartare, je ne vois pas trop de points communs. Et encore, tous ne sont pas censés avoir subi le même sort.


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 Sujet du message : Re: La mythologie grecque
Message Publié : 23 Avr 2008 2:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Thersite a écrit :
Toi-même tu te mords la queue avec ces tiroirs, tu qualifies Chronos, qui n'est qu'une personnification, de dieu, par opposition à Cronos le Titan ! Si tu pouvais m'expliquer en quoi "Chronos n'est pas le Temps mais est chargé du temps donc c'est un dieu"...

Je retire, j'ai mal lu, ou plutôt j'ai omi que tu étais revenu sur cette affirmation dans le message suivant... ;)
Je trouvais cela un peu bizarre quand même de se contredire comme ça; assailli par le doute, je me suis reconnecté pour vérifier. Et j'ai bien fait !
Désolé.

Je garde le reste du message par contre.


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 Sujet du message : Re: La mythologie grecque
Message Publié : 24 Avr 2008 11:32 
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Grégoire de Tours
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Au passage, ce qui assimile Apollon au dieu du soleil, c'est qu'un de ses qualificatifs est "Phoibos", qui signifie le brillant. Il n'est pas tant le dieu du soleil que celui de la lumière en général, car placé aux antipodes du sombre monde souterrain, en témoigne un de ces autres qualificatifs très courant, "le tueur de serpent" (qu'il partage avec Artémis), rappelant qu'il a tué le serpent monstrueux, divinité chtonienne, qui habitait le Parnasse, et que c'est à cet endroit qu'a été construit le sanctuaire de Delphes.
La mythologie grecque est bien plus riche et polysémique que ce que nous apprenons de nos jours le laisse penser. Même dans les mythes officiels les variantes sont nombreuses (au moins trois pour le mythe de l'autochtonie athénienne et d'Athéna comme déesse poliade d'Athènes). Je serais bien tentée de parler des mythologies grecques au puriel.
Je reviendrai, mais plus tard, sur d'autres théogonies existantes et complètement différentes de celle d'Hésiode.

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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 Sujet du message : Re: La mythologie grecque
Message Publié : 25 Avr 2008 0:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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A Fylgja :
Si l’on fait abstraction de l’opposition dieux/Titans qui à mon sens ne repose sur rien, la séparation entre les entités et les divinités reste intéressante.
Si l’on reprend la théogonie hésiodienne, tous les premiers noms qui apparaissent sont effectivement des entités, qui ne sont pas qualifiées de dieux : Chaos, Gaia (Terre), Tartare, Eros (Amour), Erèbe, Nuit, Ether, Hèméra (Jour), Ouranos (Ciel), les Montagnes, Pontos (la mer).

L’acte fondateur qui sépare les dieux des entités, c’est à mon avis justement la révolte des Titans et l’émasculation d’Ouranos. En ôtant le principe reproducteur du Ciel, Cronos fige en quelque sorte la Création jusque-là chaotique ; de même, en séparant Ciel et Terre jusque-là unis, il donne la possibilité au monde d’exister… et signe par la même occasion l’apparition du monde et des dieux, par oppositions aux entités qui le précèdent.


A Aspasie.
Tout à fait de ton avis pour parler de mythologies grecques au pluriel.

Je suis très sceptique devant les listes données précédemment, attribuant à chaque dieu un domaine bien précis, des attributs bien précis, des symboles bien précis. Ce genre de liste a sa légitimité, on les retrouve dans tous les dicos de mythologie ou dans les dictionnaires de symboles ; elles ont même leur utilité dans le cadre de l’étude de l’art par exemple. Mais dans la réalité, la mythologie n’a jamais ressemblé à cela, si ce n’est éventuellement à partir du XVIe !
Elles sont à la fois réductrices pour une imaginaire multiforme et changeant, et amalgamantes en mêlant allègrement des traditions indépendantes et des symboles sans grands liens entre eux.
Par exemple, Poséidon est définit comme « tout ce qui est en rapport avec le monde de la mer ». En rapport avec la mer le Poséidon Hippios, dieu des chevaux ? En rapport avec la mer Poséidon Enosichthôn, dieu des tremblements de terre ? En rapport avec la mer Poséidon Gaiêochos, le maître de la terre ? Poséidon comme tous les dieux est multiple, son rôle et ses attributs changent selon les lieux et sans doute les dates, le Poséidon d’Arcadie n’a rien à voir avec celui de Délos. L’Artémis d’Ephèse n’a rien à voir avec l’Arthémis Orthia de Sparte, etc.

Le phénomène est d’autant plus complexe que l’assimilation de dieux locaux à de « grandes » divinités a commencé très tôt (combien de divinités pélasgiques ont-elle ainsi été assimilées, parfois sous d’obscurs épithètes, parfois sans) et c’est poursuivi tout au long de l’histoire greco-romaine avec l’intégration de dieux et de mythes étrangers, formant un imbroglio parfaitement confus en opposition complète avec les jolies listes des dictionnaires et manuels, en général assorties de belles généalogies tout aussi partiales.

Aspasie Mineure a écrit :
Je reviendrai, mais plus tard, sur d'autres théogonies existantes et complètement différentes de celle d'Hésiode.


Excellente idée ! ;)


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 Sujet du message : Re: La mythologie grecque
Message Publié : 17 Sep 2008 2:21 
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Thucydide
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Thersite a écrit :
Je suis très sceptique devant les listes données précédemment, attribuant à chaque dieu un domaine bien précis, des attributs bien précis, des symboles bien précis. Ce genre de liste a sa légitimité, on les retrouve dans tous les dicos de mythologie ou dans les dictionnaires de symboles ; elles ont même leur utilité dans le cadre de l’étude de l’art par exemple. Mais dans la réalité, la mythologie n’a jamais ressemblé à cela, si ce n’est éventuellement à partir du XVIe !
Elles sont à la fois réductrices pour une imaginaire multiforme et changeant, et amalgamantes en mêlant allègrement des traditions indépendantes et des symboles sans grands liens entre eux.
Par exemple, Poséidon est définit comme « tout ce qui est en rapport avec le monde de la mer ». En rapport avec la mer le Poséidon Hippios, dieu des chevaux ? En rapport avec la mer Poséidon Enosichthôn, dieu des tremblements de terre ? En rapport avec la mer Poséidon Gaiêochos, le maître de la terre ? Poséidon comme tous les dieux est multiple, son rôle et ses attributs changent selon les lieux et sans doute les dates, le Poséidon d’Arcadie n’a rien à voir avec celui de Délos. L’Artémis d’Ephèse n’a rien à voir avec l’Arthémis Orthia de Sparte, etc.



Titanomachie et Gigantomachie c'est pas la même chose mais les Romains ne faisent pas moins la différence, c'est pourtant important pour comprendre la cosmogonie des Grecs.

Domaine de compétence des dieux et domaine d'intervention c'est différent, n'importe lequel peut intervenir selon les circonstances et le point de vue : on peut par exemple célébrer Héraclès pour avoir vaincu une maladie par sa force ou Asclépios par les soins ; de même Poséidon Hippios, dieux des chevaux, (tiens, tiens Hippios n'est pas un dieu local caché derrière un autre) est célébré pour sa rapidité (il avait les chevaux les plus rapides des dieux) et ils étaient marins (voir représentations). L'image du monde grec est pourtant claire et le monde terrestre flotte sur l'eau Poséidon commande donc les mers, les fleuves, sources, l'Océan et les tremblements de terre, deux chose que les gaulois ne redoutes pas du fait qu'il n'ont pas la même vision cosmogonique. C'est les attributions de Poséidon qui changent. Je ne viendrais plus sur ce site alors je t'encourage à lire les souces par toi-même pour former ta propre opinion notamment au niveau des dieux poliades. Si tu veux une vrai polémique une inscription à Neptune hippios se trouve à Douarnenez selon les indo-européens, je pense personnellement qu'il peut sagir de Neptune hippius et que l'origine est hippus (petit poisson) qui est d'ailleurs l'objet d'un conventus.


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 Sujet du message : Re: La mythologie grecque
Message Publié : 17 Sep 2008 15:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Citer :
Titanomachie et Gigantomachie c'est pas la même chose mais les Romains ne faisent pas moins la différence, c'est pourtant important pour comprendre la cosmogonie des Grecs.

Décidément, je n’ai pas la même version de PH que toi, la mienne doit être censurée… Qui a ici fait référence à la gigantomachie, et donc à plus forte raison, confondu Géants et Titans de la mythologie grecque ?

Citer :
tiens, tiens Hippios n'est pas un dieu local caché derrière un autre

J’aime ton sens de la nuance et ta bonne foi… Le fait que certaines divinités aient été intégrées sous forme d’épithètes divins ne veut pas dire que c’est le cas partout systématiquement et exclusivement, ni que l’épithète correspond systématiquement et exclusivement au nom usuel dudit dieu. Mais bon, tu l’avais sans doute compris, c’est juste pour le plaisir de grogner je suppose… Ceci dit, justement, j’ai bien l’impression que Poséidon Hippios entre pile poil dans le cas d’une divinité locale assimilées à un Olympien. Poséidon Hippios, dieu des sources et des chevaux (et pas exclusivement marins, je me demande bien d’où tu sors ce truc-là une fois de plus… ce n’est pas parce que Poséidon est parfois représenté avec un cheval marin que tous les chevaux de Poséidon sont marins. Mais bon, pour être aussi sûr de toi, je présume que tu t’appuies sur des fouilles d’un temple de Poséidon Hippios, n’est-ce pas ?), époux de la très terrestre Déméter et non d'Amphitrite, vénéré dans des régions aussi peu marines que l’Arcadie et la Béotie... Alors oui, dans ce cas là justement, je me demande si nous n’avons pas un exemple de syncrétisme d’une antique divinité agraire avec le dieu de la mer.

Citer :
Si tu veux une vrai polémique une inscription à Neptune hippios se trouve à Douarnenez selon les indo-européens, je pense personnellement qu'il peut sagir de Neptune hippius et que l'origine est hippus (petit poisson) qui est d'ailleurs l'objet d'un conventus.

Et c’est reparti pour un tour avec le complot des « indo-européens »… Ca tourne à l’obsession… Enfin bon, la lecture de l’inscription de Douarnenez pose déjà problème vu son état. Alors hop, tant que t’y es, t’as raison, autant participer à la farce et inventer ton propre épithète douteux, un qui t’arranges ou du moins ne te gêneras pas. As-tu seulement observé la pierre avant de la « lire » ? J’en doute… Par ailleurs, si tu pouvais m’expliquer l’intérêt de donner comme surnom le nom d’un malheureux petit poisson inconnu (à part Pline, l’Hippus est-il seulement mentionné ailleurs ?), tout ça pour s’inventer un joli hapax divin pour toi tout seul… Pour ma part, à part le H du début, le reste est indéchiffrable, alors, vas-y, fantasme.

Citer :
je t'encourage à lire les souces par toi-même pour former ta propre opinion

8-|
lol lol
Oui Môsieur, quelle bonne idée, je n’y avais pas pensé ! Flatteur va, me voilà mis à égalité avec les crétins de linguistes et les incapables d’archéologues que tu accusent ailleurs des mêmes lacunes… Heureux d’avoir rencontrer l’Homme, le seul, le vrai, qui investit dans des Budés !


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