Nous sommes actuellement le 24 Avr 2024 7:44

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 03 Mars 2004 14:42 
Quelle sont les interférences connues entre les paganisme sémitiques et indo'européennes du Proche -Orient anciens i.e les éléments religieux partagés en ce domaine par les cananéens , araméens , assyro-babyloniens , sémites, et les égyptiens d'une part, et les indo-européens , hittites , grecs , mèdes et perses en particulier?

Certains mythes semblent passer d'une culture à l'autre, les Ishtar , les Astarté semblent être un peu plus marquées par le sémitisme , Mithra en revanche davantage marqué par la culture de l"ancienne Perse indo-aryenne.

Mais il est vrai qu'il y a aussi un fonds plus ancien d'origine sumérienne ou élamite.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Juil 2004 11:27 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Les Hittites sont une population indo-européenne "perdue" avec quelques autres (surtout les Luvites) dans un monde sémite, qui fortement l'influencer. Non seulement une faible partie de la langue hittite présente un vocabulaire indo-européen, mais en plus sa religion ne correspond pas avec le modèle indo-européen de Dumézil. Les Hittites ont intégré de nombreuses divinités Mésopotamiennes (An, Ishtar), et surtout Anatoliennes (Teshub, Hebat, Sharruma, etc.), ces derniers n'étant pas Sémites. D'ailleurs, les premières divinités hittites sont en fait hatties, c'est-à-dire d'une civilisation peuplant l'Anatolie avant l'arrivée des Hittites, et non-sémite, avant que finalement la religion hittite soit fortement influencée par celles des Hurrites. Les religions anatoliennes (hattie, hittite, luvite, hurrite) accordaient tout de même une grande palce aux divinités de l'Orage (Taru, Tarhunt, Teshub), mais il ne paraît pas être d'origine IE. Les anciens dieux les plus importants de ce panthéon sont les divinités du Soleil (surtout la déesse-soleil d'Arinna).
Les échanges les plus intéressants sont ceux entre les mythes : la "Théogonie hurrite" (reprise pas les Hittites) présente ainsi des éléments qui seront retrouvés dans la Théogonie d'Hésiode. Mais cela n'est pas un échange Sémites-IE, puisque les Hurrites ne sont ni l'un, ni l'autre.
En revanche, la figure d'Inanna/Ishtar/Ashtarté est elle une divinité purement orientale, qui est devenue Aphrodite en Grèce. Le mythe de la Descente d'Ishtar aux Enfers présente quelques ressemblances avec l'Enlèvement de Perséphone.
La figure du dieu sumérien Tammuz/Dumuzi est devenue Adonis en Grèce.
Quant aux mythes iraniens et mésopotamiens, il n'y a aucun lien entre eux.
Pour ce qui est de la religion égyptienne, ce n'est pas vraiment mon domaine ... Il y a quelques ressemblances entre Râ et Apollon, mais ce dernier est une divinité très IE (cf. Mithra), et cette ressemblance est sûrement due au fait qu'ils représentent tous les deux le Soleil. La figure de Thot a été assimilée à celle de Hermes (Trismegiste), parce qu'ils ont la même fonction de messager des Dieux. Mais il ne s'agit pas vraiment de syncrétisme. Il s'agit juste de ressemblances remarquées lors que les Grecs envahirent l'Egypte à l'époque hellénistique. Puisque'il n'existait pas de concept de "vrai" ou de "faux" dieux, dès que deux divinités occupaient une fonction à peu près identique, on en faisait une même divinité.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 31 Juil 2004 10:57 
Vous avez aussi les etrusques bien que d'origines obsure, il n'en demeure pas moins que leurs religions avait des liens avec des religions sémiques puisque revélée et des Dieux qui avait des ressemblance avec les dieux romains par leurs noms comme Applu!


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 01 Août 2004 18:51 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Je ne sais pas si le fait que la religion étrusque soit révélée entraîne forcément un lien avec les religions sémitiques ... Dans le même cas, il y a certes la Bible, mais aussi les Védas, typiquement indo-européens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Août 2004 15:14 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Juil 2004 10:28
Message(s) : 7
On trouve dans l'ancient testament, plus précisément dans ses parts les plus récentes, des aspects eschatologiques qui étaient sans doute du à l'influence perse : les religions indo-eurpéenes ont souvent un tel aspect (Ragnarok par exemple).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Août 2004 19:20 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
On peut aussi noter que l'évolution vers le monothéisme dans la religion judaïque et la religion iranienne (par Zarathousra) se fait dans la même période, mais je ne pense pas qu'il y ait de lien entre les deux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Août 2004 19:34 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 19 Juin 2004 15:26
Message(s) : 106
Les hébreux ne sont devenus véritablement monothéistes qu'aprés avoir été libérés du joug babyloniens par ls perses.
Auparavant les hébreux étaient polythéistes : des inscriptions sur des stèles montrent bien que leur dieu Yahvé avait pour épouse la déesse Ashérat. Et il reste certains passages dans la Bible ou l'on voit le dieu Elyôn répartir les royaumes entre ses fils et, parmi eux, donner Israel à Yahvé.

_________________
---------------#Atil--------------------------


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Août 2004 1:55 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Juil 2004 20:40
Message(s) : 240
Localisation : Paris
zunkir a écrit :
On peut aussi noter que l'évolution vers le monothéisme dans la religion judaïque et la religion iranienne (par Zarathousra) se fait dans la même période, mais je ne pense pas qu'il y ait de lien entre les deux.


Dans un des mes livres, il y a un petit passage ou il est dit que les persans musulman du moyen age pensait que Zarathousra n'était autre qu'Abraham mais je me rappelles plus comment ils en arrivent à cette conclusion. Mon livre n'étant pas actuellement sous ma main.
Mais si vous dîtes que les deux religions se sont développé en même temps :idee: .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Août 2004 12:38 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
J'ai dit en même temps, mais j'ai aussi précisé que je ne voyais pas de liens entre les deux. Zarathousra aurait selon la tradition vécu vers 600 av JC, alors que certains historiens (ceux qui considèrent qu'il a existé bien entendu) le font remonter jusque vers la fin du IIè millénaire av JC. Mais le mazdéisme n'apparaît clairement que sous les Parthes et surtout les Sassanides, sous les Achéménides il n'est pas identifié clairement (la question de savoir si ceux-ci étaient mazdéens reste débattue). Quoiqu'il en soit, on peut faire remonter l'évolution de la religion polythéiste iranienne vers le monothéisme dans le courant du Ier millénaire av JC, comme pour le Judaïsme, c'est cela que je voulais dire. Mais le monothéisme mazdéen est assez différent de celui du Judaïsme, parce qu'il s'agit d'une religion dualiste.
Pour ce qui est de l'identification d'Abraham à Zarathousra, ça doit venir du fait que des Iraniens du Moyen-Age ont essayé de réunir leur propre tradition avec celle de L'Islam. D'ailleurs, on doute fortement que le personnage d'Abraham ait existé, mais si ça a été le cas, c'est bien avant Moïse, qui aurait vécu au XIIè siècle av JC (soit la date la plus ancienne à laquelle certains remontent pour situer Zarathousra). Et puis Abraham vient de Chaldée (Ur pour être plus précis), tandis que Zarathousra aurait vécu entre le Kwarezm et la Bactriane. Pour ce qui est de leur vie, ces deux personnages partagent le fait qu'ils ont été les interlocuteurs privilégiés avec leur Dieu.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Juil 2005 9:26 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Avr 2004 17:38
Message(s) : 71
j'avais lu qu'il existerait peut etre une correlation entre le dieu Bès d'égypte et le Pazuzu mésopotamien/assyrien; ce dernier serait inspiré de la divinité égyptienne. Il me semble que c'est surtout le faciès canin qui les rapproche.

_________________
"j'ai fait écorcher les chefs de la révolte, et j'ai couvert ce mur avec leur peau; quelques uns ont été murés vivant dans la maçonnerie; quelques autres, cruxifiés ou empalés..."
Assurnazirpal


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Juil 2005 9:49 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
L'équivalent égyptien de Pazuzu est une divinité protectrice appelée Panthée par les Egyptologues. Mais il est vrai que celui-ci est souvent associé à Bès (il porte son masque), qui est la divinité protectrice principale d'Egypte, comme Pazuzu est celle de Mésopotamie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 23 Juil 2005 0:39 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Citer :
Les religions anatoliennes (hattie, hittite, luvite, hurrite) accordaient tout de même une grande palce aux divinités de l'Orage (Taru, Tarhunt, Teshub), mais il ne paraît pas être d'origine IE.

Le dieu de l'orage Taru/Tarhunt/Teshub est bien d'origine IE. Son étymologie fait de lui le 'Taranis' gaulois, le 'Thor' germanique, le 'Indra' védique ([th]ündra). Son nom signifit tout simplement Tonnerre (thunder)... Mot qui lui même découle de la même origine étymologique IE que le Taru/Tarhunt/Taranis/Thor.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 23 Juil 2005 1:04 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Citer :
Apollon, mais ce dernier est une divinité très IE

Je le pense également mais pour certains ce ne serait pas le cas. Personnelement j'aurais tendance à rapproché le nom du dieu 'Apollon' de la racine IE de la Pomme qui a donné le nom au fruit dans différentes langues IE dont: aballo (Celte), apple(Anglais), Apfel (Germ.), aeppel (Ancien anglais), abhal (Irlandais, Gaélique), epli (Icelandais), jabloko (Russe), jablko (Polonais), etc...
Pourquoi la pomme? Car chez les IE apparement la pomme symbolisait la jeunesse et la beauté ce que symbole également Apollon. La flétrissure de la peau de la pomme à l'automne symbolise la vieillesse. Les légendes où l'on retrouve des déesses gardiennes de fruits de jeunesse (Idunn) ou d'île à la jeunesse éternelle ont toutes un lien avec la Pomme.
Lien intéressant entre la mythologie sémite et IE le fait que 'Paradis' soit un mot présent dans l'ancien testament et qui est d'origine indo-iranienne (Paradis = Para-deiza, un lieu clos, un jardin). On retrouve d'ailleurs au jardin d'eden un arbre de connaissance et un arbre de jeunesse.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 23 Juil 2005 11:51 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Skipp a écrit :
Le dieu de l'orage Taru/Tarhunt/Teshub est bien d'origine IE. Son étymologie fait de lui le 'Taranis' gaulois, le 'Thor' germanique, le 'Indra' védique ([th]ündra). Son nom signifit tout simplement Tonnerre (thunder)... Mot qui lui même découle de la même origine étymologique IE que le Taru/Tarhunt/Taranis/Thor.


L'importance du dieu de l'Orage dans le monde anatolien est quelque chose de sémitique quand même. Le dieu de l'Orage de ces panthéons reprend les traits de Adad/Addu/Hadad/Haddu/(Ba'al), qui était la divinité principale en Syrie et au Levant bien avant l'arrivée des IE. D'ailleurs à leur arrivée les IE ancêtres des Hittites et des Luwites peuvent avoir vénéré un couple divin Dieu Céleste-Déesse Terrestre (éléments très IE), qui se retrouve chez les Hittites, après l'influence des peuples voisins, dans le couple Dieu de l'Orage-Déesse Soleil d'Arinna, qui contrairement à ce que son nom indique serait au départ une divinité de la Terre, d'ailleurs certains spécialistes parlent de Déesse-Soleil de la Terre, une divinité terrestre qui aurait en quelque sorte été "solarisée" (mais il y a d'autres théories au sujet de cette déesse, qui prennent plus en compte l'aspect solaire, et mettent en avant l'héritage de la Déesse-soleil IE).
Et puis Teshub et Taru sont deux noms du dieu dans des peuples non IE, les Hurrites et les Hattis, et il n'est pas établi que ces noms soit du à l'influence IE, vu le peu que l'on sait des premiers et le très peu que l'on sait des seconds, même si vous exposez de bons arguments.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Juil 2005 19:22 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Là nous sommes d'accord. Le Tarhunt hittite serait donc bien d'origine IE mais il aurait adopté des attributs sémites et serait devenu alors non plus un dieu secondaire mais le dieu principal.

Les Hattis autochtones anatoliens à l'arrivé des hittites adoraient déja un dieu de l'orage appelé Taru ? Intéressant. Peut être que le métissage Hattis/Hittite provoqua ces modifications d'attributs ?

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB