Pedro,

Vous êtes de mauvaise foi et vous ne lisez pas mes messages. Emballez c'est peser.
Enfin vous méconnaissez ce qu'est la mythologie, qui n'est pas une histoire de la nature, des animaux et des astres. Désolée.
Enfin vous ignorez aussi et c'est peut-être plus grave, votre chronologie. Ce ne sont pas quelques années qui séparent la Bible de la mythologie égyptienne : presque 5000 et 6000 ans !
Encore une fois lisez au lieu de jouer.
Avez-vous lu la Bible (quelques passages) ? Le livre des Morts égyptien ? le Livre des Morts Tibétains et celui des Bouddhistes ?

De mauvaise foi hé ben si vous voulez... En attendant ce n'est pas moi qui déclare que la mythologie égyptienne est mère de toute.



De quoi pensez vous qu'elle tient son origine? Zeus et son foudre son juste des concepts abstraits peut être?

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je n'ai jamais écrit que la mythologie égyptienne était mère de toute. Relisez.
Et sincèrement, je perds mon temps.
Quand vous serez plus ouvert, à défaut d'être plus instruit, je vous expliquerai bien la symbolique des mythologies.
Mais vous m'avez refroidi.
Alors je laisse tomber comme disait Renaud.

Je crois pourtant que c'est clair... dans ce cas votre écrit dépasse votre pensé...

Mais je suis tout ouï! Vous savez l'ignorance est un mal qui se soigne par la transmission. J'attends toujours vos brillantes démonstrations.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pedro,
Là je perds patience.
Mon message reprenait celui d'Alceste qui parlait de la culture chrétienne et de la mythologie grecque le mien n'était qu'une hypothèse, qu'une interrogation.
Je ne faisais nullement allusion comme vous à d'autres cultures et en outre je faisais référence à mes quelques connaissances sur le Livre des Morts égyptien, celui tibétain et celui bouddhiste, que j'aurais bien partagé ...
Vous voulez avoir le dernier mot ? Paraître intelligent ?
Pardonnez-moi, mais vous inversez les rôles quand vous jouez les hilares.
Ne pas savoir que la Bible a été écrite après la mythologie égyptienne, c'est risible pour quelqu'un de prompt à la critique et surtout d'ignorant. Et de reconnaître que "quelques années" les séparent, quand il s'agit de millénaires.
Idem sur la mythologie ... ne même pas comprendre qu'il s'agit de symboliques.
Personnellement je suis prête à discuter de tout, mais avec quelqu'un d'honnête, pas un gamin.
Lisez et restez humble.
Et désolée pour la modération.

Mais attendez, je reprend votre message en vous disant que je trouve cela plus qu'audacieux et plutôt que de dire que ce n'est qu'une hypothèse vous partez dans des développements complètement obtus. Lorsque je lis que la mythologie égyptienne est peut être à l'origine de toutes, je pense immédiatement à une diffusion mondiale... Maintenant si vous voulez parlez d'influences dans un creuset commun dans le proche orient jusqu'en Asie, je pense qu'il peut y avoir discussion, effectivement. Néanmoins reconnaissez au moins que vous ne donnez une réponse claire à ma réaction que maintenant. Au lieu de cela vous me traitez d'imbécile ce que je n'ai jamais fait outre quelques pointes sarcastiques.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Oh Pedro ! Je ne sais pas si c'est le soleil ?
Dans mon 1er message j'ai écrit et reconnaissez-le "peut-être".
Là tout de suite, je n'ai pas les ouvrages dont je parle sous la main pour vous faire une réponse construite.
Pour faire simple :
- Je n'ai JAMAIS prétendu être calée en égyptologie, j'ai simplement lu.
- Vous avez commencé à tout nier en bloc, alors que d'autre spécialistes ont prouvé que les Grecs avaient repris leur mythologie sur celle des Egyptiens. Mais comme je le redis, là tout de suite, je n'ai pas les livres sous les yeux !
- Enfin expliquer et comparer dans un message la symbolique des mythologies chrétienne, grecque et romaine, bouddhiste, etc. cela m'est impossible en 1 journée !
- Enfin oui, je me suis énervée, car vous commenciez à me taper sur les nerfs à mettre en doute certaines connaissances acquises par d'autres historiens.
Je vous ai peut-être vexé, mais inversement. C'est de bonne "guerre". Non ?
Bon allez sans rancune et NON vous n'êtes pas un imbécile. Je vais effacer le terme dans mon message.

J'oubliais !
Je reconnais le caractère lapidaire de mes réponses, mais je ne pensais réellement pas étonner quelqu'un avec cette hypothèse, car elle a déjà été posée par d'autres que moi.

Je suis véhément, là dessus je pense que tous le monde ici s'en accorde. J'ai réagi parce que cela appel chez moi à des choses que j'ai déjà vu du genre "telle civilisation c'est la meilleur du monde et sans elle on vivrait encore dans des cahutes en crottes séchées". On en a même eu une qui voyait du cannibalisme dans la bible et la mythologie grecque. Donc quand je vois une généralisation qui peut prêter à confusion j'ai l'image du gogo qui apparait... désolé.

En tout cas de ce que j'en ai lu, il y a effectivement des thèses qui voient une influence égyptienne sur la Grèce par le truchement notamment des Crétois. Personnellement je ne pense pas à un copier coller évidemment...
En tout cas, pour avoir travaillé sur les proximité mythologiques chez les Indos-européens je ne suis pas complètement bloqué sur les proximités culturelles (je suis par contre plus circonspect sur une origine commune).

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

C’est quand même bizarre que chaque fois qu’une affirmation péremptoire est balancée d’un ton définitif, elle est systématiquement accompagnée d’un j’ai-des-sources-mais-c’est-un-secret-chut ou d’un je-l’ai-lu-quelque-part-mais-je-ne-sais-plus-où…. En l’occurrence :


Tout-à-fait le genre d’énormité qui décrédibilisent en moins de deux…. A supposer que ces « spécialistes » existent, je t’engage à être attentive à leur chronologie. Si les Grecs opère une assimilation forcenée au IIIe avec quelques prémices au IVe, les mythologies grecques et égyptiennes antérieures à l’époque hellénistique n’ont que très, très peu de points communs… A supposer qu’il y en ait, ce que je demande à voir (en l'occurence Pédro, j'aimerai bien en apprendre d'avantage sur cet "intermédiaire" crétois, au niveau mythologique…). Les influences profondes proviennent bien davantage d’Anatolie et des Balkans. D’ailleurs on pourrait justement creuser l’exemple de Dionysos, assimilés au final complètement à Osiris à l’époque hellénistique, mais après un parcours original et chaotique (et mystérieux) sans le moindre lien avec le Nil.


Mais personne ne te demande de le faire dans la minute (encore que, depuis le temps que vous « débattez » avec Pédro, t’aurais eu le temps de nous pondre quelque chose de correct…). Par contre, il est EVIDENT sur un forum d’histoire que l’on est prié d’argumenter ses proclamations fracassantes autrement que par deux phrases laconiques et deux exemples oiseux sous-entendus. Et plus l’affirmation est provocante, plus la démonstration doit être à la hauteur. Et question hauteur, pour l’instant c’est raz-les-pâquerettes. Et le soucis, c'est qu'il n'est apparu nulle part dans tes réponses un quelconque soucis de démonstration, uniquement des affirmations outrées et floues. D'où l'agacement, voire l'exaspération me concernant.

Thersite toujours aussi aimable ...
Mais c'est quand même dingue d'être aussi peu cordial !
C'est un lieu commun que d'écrire que la mythologie égyptienne est beaucoup plus ancienne que la Bible.
Quant aux emprunts grecs sur la mythologie égyptienne aussi.
Oui les spécialistes existent. Gros malin qui montent sur ses grands chevaux.
Et je n'ai pas fait d'affirmations fracassantes ... Tout au plus une hypothèse qui m'a valu votre amabilité.
Est-ce si difficile de rester courtois plutôt que de juger ?
Pour qui vous prenez-vous à la fin ? Vous cherchez la discorde ?
Mes sources, mes quelques connaissances, je les partage avec des personnes disposées et ouvertes.
Et si, ma réponse demande de faire quelques comparaisons, qui prendraient du temps.
Battre d'un revers de main, une malheureuse hypothèse, ce n'est pas scientifique comme attitude.

Pour terminer oui ma réponse demande une comparaison, Thersite ou alors tu méconnais ce qu'est la mythologie.
Je vais reprendre la petite phrase de Rémi Mathieu : "Il n'y a de mythologie que comparée".

Pour reprendre ton gentil message, les influences vont bien plus loin que les Balkans : "Les influences profondes proviennent bien davantage d’Anatolie et des Balkans." --> c'est faux.

Si l’on prend l’exemple de la Bible, des passages entiers (notamment celui du déluge) proviennent de l’épopée de Gilgamesh (2600 av JC).
Par exemple :

Alors Dieu dit à Noé :
"La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre. Fais-toi une arche de bois...et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre,...tout ce qui est sur la terre périra. Mais j'établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi. De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi : il y aura un mâle et une femelle." Genèse 6:13 - 7:2.

Dans l’Epopée de Gilgamesh :
« Les dieux ont décidé d'inonder l'humanité. Parmi les dieux, Ea avertit Out-napishtim de l'imminence du danger et lui dit : "Homme de Shourouppak, fils d'Oubara-toutou, démolis ta maison, construis un bateau. Laisse les possessions, recherche les choses vivantes. Abandonne les biens et sauve les vies ! Prends à bord les semences de toutes les choses vivantes, dans le bateau. »


Et Gilgamesh vivait en Mésopotamie.
Le texte lui-même date de la fin du III av JC au II siècle av JC. Alors que la Bible arrivera 5 siècles plus tard.

Thersite

Toujours autre exemple de mythologie comparée :

Gilgamesh doit combattre un Taureau Céleste.
Nous avons la même chose avec le Minotaure.
Et nous avons la même représentation chez les Egyptiens. Il n’est pas rare de voir sur les fresques des récits de combats d’un pharaon contre un taureau.
Selon la légende, Ramsès II capture un taureau au lasso.

Chez les Egyptiens, le taureau est souvent considéré comme le chaos (Seth a tué son frère), mais il est aussi le lien nécessaire à Horus pour renaître chaque jour.
Au-delà de l’image, les symboles sont importants… La nécessité de combattre le chaos pour renaître.

Superbe.
a) Je parlais de ce que je connais, la mythologie grecque, par rapport à ce que tu proclames : la mythologie grecque est reprise des Egyptiens.
b) l'épopée de Gilgamesh est mésopotamienne. Bravo, quel scoop, tu viens de repérer une influence mésopotamienne sur la Bible. Et le rapport avec l'Egypte, objet de tes fantasmes, il t'a échappé entre temps ?

No comment sur ta dernière phrase, m'explique qui comprend ta chronologie.

Non seulement, tu ne comprends pas les messages des autres, mais en plus, tu te perds dans tes propres objectifs, ça promet.
Si ton but est de parler mythologie comparée, très bien parfait, tout le monde est là pour ça. Alors on le fait, sérieusement.
Si ton but est de parler de tout et surtout de rien (combien de messages vides et de banalités affligeantes en quelques heures ?), autant s'abstenir...

Edit: ohlà, ça édite plus vite que je ne tape ici...
Alors, pour le second message, concernant l'image du taureau. Soit, le thème serait à approfondir. Ceci dit, ce n'est pas en superposant tout et n'importe quoi que tu démontres quelque chose. Le taureau a beaucoup de symboles différents, y compris en Egypte (je connais peu, mais Apis ne me semble pas du tout synonyme de chaos...), et le parallèle entre Minotaure et Seth est passablement tiré par les cheveux, ou du moins superficiel. D'ailleurs, quel est le lien entre un taureau et Seth (je ne sais pas, je pose la question) ?
Pharaon est aussi représenté sous forme d'un taureau (je songe à la palette de Narmer), donc y voir un symbole de chaos, bof bof bof. C'est loin d'être aussi simple (caricatural ?).
Enfin, je ne vois toujours pas le rapport avec une origine égyptienne de ces mythe. Le cas de Gilgamesh rappelle les cultes de Haute Asie (je songe surtout à Mithra) et semble bien implanté localement, à mille lieu du taureau égyptien. Idem pour le minotaure, d'interprétation délicate, mais à chercher du côté de Cnossos plus que de Memphis.

Thersite ...

Tu écris que les influences mythologiques grecques sont celles des Balkans et de l'Anatolie. Je t'ai prouvé que c'était faux.
Et la mythologie égyptienne, j'en ai parlé dans le message suivant.
Pour la chronologie, ce n'est pas la mienne. Et surtout je comprends pas où est le problème. Ce serait à moi de jouer les scandaliser devant pareille imbécilité. Et là c'est le terme.
Non, mais sérieusement, tu enseignes ? Tu fais des études d'histoire (enfin c'est vrai qu'il n'y a pas de sélection) ? Cela te passionne t-il vraiment ?
j'ai vraiment l'impression de "discuter" avec un amateur pour ne pas dire un gamin. Je le disais de Pedro, mais on s'est expliqué.
Sans blague ? Mise à part frimer et être franchement pas courtois pour ne pas dire ignorant. Je n'ai rien vu.
Encore une fois, je peux discuter de tout, mais dans certaines limites, sinon je me fâche.
Et oui j'édite, là encore ça te pose un problème ?

ok. Mes derniers espoirs sont envolés. Bon vent.