La richesse des échanges commerciaux est indéniable, et cela s'accompagne sans doute d'influences culturelles (dont l'écriture hiéroglyphique, encore que je ne sais pas à quel point les hiéroglyphes crétois s'inspirent des hiéroglyphes égyptiens), en particulier pour l'art qui est souvent très mobile.
Mais une influence cultuelle et pire, mythologique ? Comment les mesurer d'ailleurs ?
Au XIXe il y avait eu des délires sur des missionnaires égyptiens qui parcouraient le monde pour convertir des ouailles, en particulier en Crète.

Par rapport à cette déesse au serpent, elle me fait surtout penser à la Britomartis de l'époque historique, l'étrange Artémis crétoise, et d'une manière générale, je chercherai plus des rapprochements du côté anatolien (en particulier Cybèle la maitresse des fauves avec ses mystères et ses Dactyles, exactement comme en Crète, où les mystères semblent indigènes alors qu'ils sont réputés importés dans le reste de la Grèce, avec toute une ribambelle divinités mineures étranges, dactyles, courètes...).

On devrait ouvrir un sujet sur les mythes minoens, ce serait intéressant. Je vais tâcher de mon côté de creuser la question des particularités cultuelles crétoises aux époques historiques. Mais ça risque de prendre du temps.

Rapide retour sur le mythe du Labyrinthe. En reprenant mes dossiers sur Dédale (c'est lui surtout qui m'avait intéressé, superficiellement), je me suis rappelé un détail qui vient conforter mon interprétation nuptiale : en Béotie, une des plus grande cérémonie religieuse mettant en scène une parodie de mariage se nomme... les Dédalia ! D'ailleurs, le mythe attenant n'est pas sans analogies avec la vache de Pasiphaé, en bien moins trash. Cela a peut-être inspiré les Athéniens qui ont mis en scène le mythe du minotaure dans la première moitié du Ve.

Je ne suis pas chômeur, Hermès m'en préserve...

Dites-moi tous, braves gens, le sujet étant devenu intéressant et argumenté, il faudrait peut-être demander à le séparer pour en faire un sujet indépendant de celui - un peu niais tout de même - de base. Non?

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Au final, des cultures reconnues comme particulièrement brillantes peuvent apporter un certain mimétisme dans les cultes, bien que le phénomène que je connais le mieux concerne le monde romain, peu à peu pénétré de traditions orientales. Mais il me semble y avoir plusieurs niveau de lecture dans les "religions", depuis les gens du commun, pratiquant des formes de spiritualité par tradition et celle des intellectuels, pouvant se conformer à d'autres influences par goût personnel, mode... Mais encore une fois, je connais mieux le point de vue romain.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Tout à fait d’accord, sans compté qu’ils sont au moins de trois types qui n’obéissent pas du tout à la même logique :

• Les pluies diluviennes (un déluge « céleste »)
• Les inondations sans que des pluies soient forcément concomittantes (un déluge « terreste », comme ceux de Poséidon)
• Les phénomènes inverses : les mers qui se vident. Il y a une tradition thessalienne de ce type, qui prend le contre-pied du déluge de Deucalion.

De plus, dans le monde grec, ces mythes sont globalement très locaux, chaque région à son déluge qui sert de point de départ à ses généalogies autochtones (en Thessalie bien sûr, mais aussi en Attique, en Béotie, en Arcadie).


Quoi de plus banal que de faire du taureau un symbole de force ?
Quoi de plus banal de faire du taureau un symbole privilégié de fertilité ?

• C’est l’animal le plus sévèrement burné que je connaisse
• C’est un des rares animaux à participer aux travaux des champs, il est donc doublement fertile. Ce lien unique qui relie le bovin à l’homme peut aller très loin ; à Athènes et dans certaines cités, le bœuf de labours est même assimilé juridiquement et religieusement à un être humain.

Quoi de plus banal enfin de faire d'un animal avec des cornes en croissant un symbole lunaire, et par là céleste ?

On peut sans doute chercher des marqueurs, mais toute la question est de leur représentativité.


Certes, mais vu la variété des termes abordés, il va être difficile de trouver un titre...

Certes, mais toutes les civilisations agricoles n'ont pas développé cette symbolique. Chez les Celtes, on a plutôt une vénération d'animaux sylvestres. Pourtant, ce sont aussi des populations où le bovidé est présent, il me semble, et qui ont une agriculture. Mais leur "bain culturel" est très différent de celui des populations méditerranéennes.
La circulation de symboles impliquent qu'ils soient acceptables par le receveur, qu'ils parlent à l'imaginaire ; évidemment, faire du taureau un symbole est facile et parlant ; cela n'implique pas qu'il n'y ait pas eu de diffusion et d'adaptation de ce motif et de ces symboliques.

Le plus difficile, bien sûr, c'est de trouver des marqueurs qui puissent accréditer ou réfuter la chose. L'art est intéressant à ce point de vue (je pense par exemple aux translations de motifs depuis l'Orient, sensibles dans le style orientalisant de la céramique grecque), mais jusqu'à quel point les motifs utilisés l'étaient-ils pour des raisons symboliques, et où commence le décoratif ?

Je suis d'accord. Mais ce n'est pas sa présence qui dénote un diffusion, mais l'apparition d'un symbolisme nouveau, une rupture iconographique ou/et rituel. Alors d'accord, il s'est passé quelque chose, et le phénomène peut (ou non) être cherché à l'extérieur. Mais partir d'un état, constater la présence de tel ou tel symbole et en déduire une diffusion, non (par exemple taureau en Crète + taureau en Egypte = diffusion, sur un modèle centre-périphérie ; cela ne repose sur rien). Bref, placer dans une perspective chronologique, et non géographique.

Pour l'iconographie et l'art justement, je ne suis pas du tout convaincu de la pertinence du critère comme marqueur d'influence conceptuelle. L'art se propage vite, le phénomène d'imitation est universel, mais cela n'implique pas du tout un transfert symbolique, puisque l'artiste lui-même n'a pas forcément connaissance de cette symbolique : il n'en a pas besoin, il obéit à une mode. Il cherchera donc dans son propre bagage culturel ses propres valeurs qu'il exprimera par un emprunt. Un exemple flagrant qui me vient à l'esprit, c'est le sphinx. Son caractère oriental (beaucoup plus qu'égyptien là aussi, tout particulièrement pour l'iconographie, ailé) est flagrant, mais son rôle est différent. Ils se sont approprié le dessin, mais pas l'idée.

Je crois que nous sommes d'accord, la diffusion "centre-périphérie" est un modèle trop restrictif et de toute manière invérifiable, mais l'existence même de passerelles est envisageable.

Pour l'art, je suis d'accord aussi, avec une réserve tout de même. Certains objets étaient utilisés en contexte cultuel ou funéraire, ce qui peut impliquer que leur symbolique avait une importance, mais qu'on n'est pas forcément en mesure de la déchiffrer.
Je me demande si on a retrouvé des tombes de marchands égyptiens ou orientaux en Grèce ou en Crète.

Peut-être. Je sais pas trop, sans exemple à la clé.


Bonne question.
En tout cas, à l'époque classique, l'égyptomanie se fait exclusivement par intermédiaire grec, je n'ai pas un seul exemple d'un Egyptien qui quitte ses terres pour parcourir l'Egée et propager ses idées. Ce sont systématiquement les Grecs qui voyagent sur place, sont émerveilles et deviennent plus royalistes que le roi, avec des Hécatée ou des Hérodote qui voient de l'Egyptien partout et gobent toutes les fadaises de leurs guides touristiques, encouragé par le clergé égyptien qui surfe sur la vague et multiplie les parallèles, en s'appuyant sur une antériorité reconnue par les Hellènes.
L'Egypte et ses mythes (puisque c'est la base du schmiblick) ne commencent à s'exporter qu'avec l'arrivée d'Alexandre et l'intégration de la vallée du Nil au monde hellénique, porté tout particulièrement par les Lagides qui y voient un outil de propagande. Alors explose "l'égyptaïsation" (??) des mythes grecs et la diffusion des cultes plus ou moins abâtardis (Isis, Sérapis...).
Mais donc à chaque fois, du VIIIe à la fin du IVe, l'initiative est extérieure. Les Egyptiens eux-même ne semblent pas ressentir le besoin de diffuser leur culture.
Est-ce différent avant, je ne sais pas.

Il a à mon sens des choses à prendre dans le totémisme pour comprendre l'association des mythes avec des animaux particuliers, chose analysé il y a déjà un moment par Salomon Reinach. Je suis un peu rouillé sur cette étude par contre...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

L'étude totémique de Reinach a été invalidée, car il s'inspirait d'un contexte américain qui n'avait rien à voir avec le contexte grec.
Je crois qu'il y a quelques chose à ce sujet dans figures de l'héraldique de Pastoureau, qui redirige vers une autre étude. Si je parviens à remettre la main dessus dans moins de douze ans, je te dirais ça plus en détail.

Hum d'accord. J'avais lu cela il y a un moment et cela m'avait semblé assez stimulant.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pour un exemple de vase funéraire à décor orientalisant, on peut penser à la loutrophore du peintre d'Analatos (http://cartelfr.louvre.fr/cartelfr/visi ... otice=5831). Ce vase rituel lié au mariage et placé dans les tombes de célibataire représente, outre des scènes de danse et un défilé de char probablement liés au rituel funéraire, des sphinx en partie supérieure, ainsi qu'un répertoire de motifs géométrique d'origine orientale. Mais je serais bien incapable de dire s'ils sont seulement décoratifs ou s'ils peuvent avoir un sens plus important, et je ne sais pas si on peut vraiment le savoir, d'ailleurs.

En peinture de vase, il n'y a pas vraiment de symbolisme attaché au sphinx, il tellement courant, dans des contextes tellement variés qu'il n'est qu'un simple motif décoratif.

Mais en contexte mortuaire, il rejoint toute la cohorte des êtres hybrides, attenant à deux éléments (dans son cas, animal terrestre / animal aérien) comme les sirènes, les chevaux-marins, etc. Par leurs natures doubles, ils symbolisent le passage entre les deux mondes, et se retrouvent donc décorant les tombeaux et la vaisselle funéraire.

En fait, c'est justement une des premières représentations de sphinx connues en Grèce, à la charnière entre période géométrique et orientalisante.

C'est très intéressant, cette analyse des êtres appartenant à deux éléments.

Nous avions par ailleurs déjà évoqué le cas des chevaux-poissons avec vous Thersite ici même.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."