Voui, depuis (deux ans, déjà !) j'y suis attentif. L'article auquel je renvoyais se concentrait uniquement sur la symbolique des êtres aquatiques, mais en fait, ses conclusions sont valables pour tous les être hybrides, en l'occurrence toutes ces génies ailés, comme les femmes-oiseaux hâtivement étiquetés "sirènes", très présentes en occident, mais aussi donc les sphinx, qui décorent abondamment les tombeaux, les entrées de cimetières, etc. Dans une autres conversation de ce forum mythologique, nous étions même tombés sur une des premières représentations de ce qui deviendra les Danaïdes, en fait des génies du monde des morts en liens avec le culte d'Eleusis, à rapprocher justement des loutrophores à fond percés qui accompagnent les tombes des jeunes gens non mariés. Et donc ces premières représentations les montrent ailés, afin de bien marquer leur vocation.

Eh bien, je me coucherai moins bête ce soir ! C'est très intéressant cette symbolique.
Pour le coup, je me demande si on peut faire un rapprochement entre sirène (ou harpie ?) et le bâ, la matérialisation de l'âme (en gros) de la pensée égyptienne, figuré sous la forme d'un oiseau à tête humaine. On a des deux côté une liaison monde des vivants/monde des morts, avec un être hybride.
On retrouve d'ailleurs le génie ailé dans le monde mésopotamien, je crois, mais les représentations sont très différentes, donc le rapport (s'il existe !) est moins évident.
Ca serait peut-être intéressant à creuser dans cette optique de rapports cultuels ?


Encore un truc qui s'ajoute à la liste des choses à regarder "quand les concours seront finis"... il me faudra au moins trois vies après juillet pour tout faire !

Edit; Pour les représentations des Danaïdes, c'est bien ce que tu mentionnes là ? viewtopic.php?f=79&t=17390&st=0&sk=t&sd=a&hilit=dana%C3%AFdes&start=15 ?

Sans hésiter : non.
D'une part, il s'agit quasi exclusivement d'êtres féminins. Et je ne tempère que par sécurité, je n'ai pas le souvenir d'avoir croiser dans ce contexte un piaf barbu. Comme pour les sphinx d'ailleurs, exclusivement féminins dans le monde grec (ou presque, pas sécurité encore une fois !).
D'autre part, ils ne sont jamais mis en scène, ce sont des figures statiques, hiératiques, qui décorent tout en marquant visuellement la vocation mortuaire de l'ustensile. Ils ne s'intègrent pas aux autres décors narratifs habituels (rites de funérailles, cortèges funèbres, éventuellement tableau des Enfers, etc.).
Lorsque l'âme est représenté (mais je n'arrive pas à mettre la mains sur un exemple), très tardivement, par exemple en compagnie d'un Hermès Psychopompe, il est représenté par un petit bonhomme ou dame ailé, mais pas du tout comme un oiseau à tête humaine. Et encore, ce genre de représentation ne me semble pas du tout ancienne.

Pour le vocabulaire, j'inviterai dans ce cas à n'employer ni "sirènes" ni "harpies", termes impropres. Sirènes et harpies représentent des être mythologiques, avec leur histoire, et leur histoire littéraire. Ces êtres, ces femmes-oiseaux (ou dames-oiselles ), sont anonymes ; elles n'ont pas de nom, pas de mythe, rien. Un cortège anonyme et passif.
De plus, les sirènes ne me semblent pas à l'origine affublés d'appendices aviaires (cf. encore une discussion de ce même forum mythologique, consacré à l'iconographie des sirènes), et leur évolution me semble lié encore une fois à une influence occidentale, en particulier étrusque, et sans doute sous l'influence justement de ces génie d'outre tombe, lorsque le mythe s'est fixé du côté de la Campanie (alors étrusque ou sous influence), à proximité immédiate de Cumes et de son entrée supposée dans l'Hadès.
A l'inverse, les Harpies (en tant que dames-oiselles) sont plus anciennes, à l'iconographie fixée dès l'origine (Homère, Hésiode) et sans ambiguïté (pas de métamorphose), et placées de l'autre côté de la Méditerranée, du côté de la Thrace, à proximité de Borée avec qui elles partagent de nombreuses affinités. De plus, leur rôle est très différent, divinités de la nature déchainée à l'instar de leur père Typhon, etc. Mais je connais moins bien, je ne me suis pas penché sur leurs cas.

Pour les Danaïde, oui, c'est bien à cela que je faisais allusion. Les autres personnages de l'amphore, humains, vivants ou morts, sont "normaux" (Héraclès, Sisyphe), seuls ces personnages sont affublés d'ailes, qui dénotent leur caractère divin ou du moins surhumain : ce sont bel et bien des génies, et non des femmes, encore moins des Danaïdes contrairement aux apparences. Ce qui est bien sur PH, c'est que les sujets ne sont qu'en suspends. Ils ont le temps de mûrir avant d'éventuellement repartir ! En l'occurrence, si je cerne beaucoup mieux les raisons du rapprochement entre les Danaïdes et ces archaïques génies infernaux, et la facilité de l'assimilation qui c'est soldé par une quasi disparition du mythe d'origine (en particulier, en raison de leur mariage avorté), ce dernier ne m'est par contre pas plus clair pour autant. Pausanias établit un lien avec les Mystères d'Eleusis, mais sans être lui-même initié, il n'y comprends rien et n'aide finalement pas beaucoup...

D'accord, c'était juste une idée en l'air. Merci pour ces précisions.

Au passage, j'ai l'impression que les Grecs ont une forte tendance à "féminiser" leurs monstres/êtres hybrides : sphinges, oiseaux-femmes, mais aussi Gorgones, par exemple. Evidemment, il y a aussi des êtres hybrides masculins (centaure, minotaure...), mais il me semble que la part de monstres féminins est plus élevée que dans d'autres civilisations méditerranéennes.

Les idées en l'air un peu creusées amènent souvent quelque part, bien que rarement là où l'on croyait.
L'exemple de cet iconographie est justement à mes yeux représentative du danger à établir des liens superficiels, de se laisser tromper par des apparences. Hors contexte, Harpies, Sirènes de l'époque classique et dames-oiselles sont parfaitement identiques, visuellement. Mais elles ont abouti à cette forme commune en suivant chacune un itinéraire et une logique propre. Alors si on arrive déjà à un tel constat au sein d'une seule culture, je me montre très méfiant avec des rapprochement entre cultures foncièrement différentes. De plus, établir des parallèles suppose avant tout une excellente compréhension des mythes de chacune de ces cultures ; or c'est rarement le cas, d'où les tentations comme Chantillon de jouer des ciseaux et de ne garder que ce qui nous arrange pour opérer des rapprochement complètement artificiels.
C'est un exercice intéressant, mais très délicat. Et je dois bien avouer que les parrallèle "indo-européens" me laissent de plus en plus froids. C'est toujours la même soupe. Tout ce qui est "chthoniens" est systématiquement étiqueté "pré-indoeuropéens", alors qu'on en trouve à peu près partout, servie avec la soupe de la "déesse-mère" à toute les sauces ; ou telle et telle divinité distantes de milliers de kilomètres et d'une poignée de siècles, voire de millénaires, ont un lien plus ou moins lointain avec l'agriculture, c'est fou ! Sauf qu'à peu près toutes les divinités grecques (que je connais mieux) ont un lien évident ou discret avec l'agriculture, mais selon les besoins, le parallèle ne sera établit qu'avec l'une d'entre elle... Ou les gros principes fourre-tout "chaos"/"ordre"... On trace deux colonnes, et toutes les divinités pourront trouver leur place, quand bien même le rapport est douteux.
Bref, mitigé. Comparer ce qui est comparable oui, mais il faudrait peut-être pas trop oublier que les différences sont bien plus importantes et bien plus révélatrice que quelques points communs plus ou moins supposés. C'est surtout ça qui me gêne avec les excès comparatifs : la sélections, qui déforme complètement la perception des deux comparés.


Je ne partage pas cette impression, au contraire, je les trouve étonnamment équitables dans ce domaine. C'est vrai, il y a beaucoup de monstres féminins, mais pas plus que de masculins (les Cyclopes, les Centaures, Typhon, blablabla). De même, il y a beaucoup de personnages féminins négatifs, mais contrebalancés par tout autant de personnages féminins hautement positifs (les Muses, les Hora, les Charites, la plupart des nymphes, etc.).
Et c'est peut-être bien cet équilibre homme / femme de la mythologie qui par contraste avec une société qui ignore globalement ses compagnes donne cette impression. Peut-être ?
J'avoue ignorer ce qu'il en est chez les voisins.

Juste un mot sur les Danaïdes (encore que, je ferais peut-être mieux de relancer l'ancien sujet...) : la suite de ma petite enquête m'a largement confirmé ce que je soupçonnais à l'époque, à savoir que le mythe du "tonneau" et des loutrophores infernales est complètement déconnectés de celui des Danaïdes. Ce n'est qu'au Ier siècle avant, à ROME, qu'est établit pour la première fois une assimilation des deux mythes, qui se sont retrouvés l'un et l'autre dénaturés par la même occasion. J'avais trouvé des dizaines d'allusion antérieurs, surtout aux V-IVe, mais aucun n'établissait ni se sous-entendait un lien avec les Danaïdes. Une seule exceptions : le Ps-Platon, Axiochos. Malheureusement, sa date est inconnue et débattue, les optimistes le considèrent postérieur la fin du IVe mais sans grands arguments, d'autres le font postérieur au Ier av, mais antérieurs au christianisme, en s'appuyant sur la langue employée (une langue morte, littéraire) et sur le vocabulaire et les notions philosophiques utilisées. Et donc ce dialogue pseudo-platonicien est le premier à mettre en relation le mythe du tonneau avec celui des Danaïdes. Mais comme indice chronologique, on a vu mieux...

Personnellement Thersite, de ce que j'ai vu des parallèles entre mythes indo-européens (même si je trouve la catégorie même restrictive) je trouve qu'il y a bien des éléments troublant et surtout très intéressant pour la recherche. En tout cas il faut bien se garder d'en faire une fin en soit, mais le rejeter me semble un peu hâtif compte tenu des travaux intelligents sur le sujet. En tout cas au niveau sociétal, que je connais mieux, les similitudes entre les divers peuples sont plus que troublant et les fonctionnement de base restent très semblable mais dépassent le monde indo-européen.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Ce qui m'intéresse actuellement est le parallèle entre Ariadne et Pénélope. Toutes deux se servent de fils. L'une pour permettre à Thésée de trouver son chemin dans le Labyrinthe
( et dieu sait le nombre d'ouvrages sérieux et documentés que cet esprit a soulevé). L'autre, dénoue le fil de sa tapisserie, jours après jours, pour se défendre des prétendants. Ce qui est curieux c'est qu'Odysseus de retour (XIX 160 198) se fait descendant de Minos par Deucalion. Bien sûr, plus loin, tout est rattrapé et on dit d'Ulysse qu'il ment bien. Mais son histoire est tellement vraie qu'elle n'émeut pas Pénélope, sinon par des larmes aux sujet d'Ulysse. Alors qu'Ariadne est déifiée par Dionysos et tuée par les flèches d'Athémis qui remplace les trois déesses, dont Britomartis. Et la mort des prétendants tous tués par Ulysse avec l'arc qu'on ne peut tendre.( et dieu sait le nombre d'ouvrages sérieux et documentés que cet esprit a soulevé.)

Plus loin, je revoie le Mythe d'OEdipe qui épouse une vieille femme,sa mère, et le compare aux prétendants de Pénélope. Qui souvent plus jeune qu'elle, ne sont pas rebutés par une femme déjà mure. A croire qu'elle représentait plus qu' Ithaque, autre chose que nous ne pouvons encore comprendre. Mais que l'on ressent.
De même, Ariadne, n'est pas une prise de guerre pour Thésée ,la captive est Phèdre. Et je pense que Thésée ne l'abandonne pas à Dia mais qu'elle s'y fait conduire. Dia est la plus belle île des Cyclades. Tous les textes affirment le contraire, je ne leur donnerais pas tort, dont le plus complet et tardif : Dionysiaques de Nonnos.

Quand j'étais plus jeune, j'adorais les chevaliers du zodiaques, mon préféré était Ikki, chevalier du phœnix, mon second, le chevalier d'or du lion, mais il est vrai que les guerriers divins d'Odin étaient vachement balaises!

AHAHAH!! Moi, c'était Shiryu ...

Quand les autres ont leurs références mythologiques chez Homère, nous c'est les mangas...La honte

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Ouai.........la honte

Pour ma part j'ai un petit faibles pour les mythologies scandinaves, à travers les succulentes Eddas, en prose et poétiques, et la mythologie celtique/irlandaise, bien qu'il soit beaucoup plus dur de se documenter là dessus (tant il existe un nombre invraisemblable d'âneries véhiculé là dessus, et tant on manque de sources).

A tous ceux qui voudraient s'y intéresser, je conseille vivement les ouvrages de Christian Guyon'varch (j'écorche son nom à chaque fois) et Françoise Leroux, qui font toujours autorité en la matière. Récemment, j'ai lu "la Mythologie celtique" de Claude Stercx (pas sur de l'orthographe du nom là aussi) aux éditions Marabout: une excellente synthèse sur le sujet.

Pour les textes mythiques et mythologiques irlandais, se référer aussi aux traductions (à moins que vous lisiez l'ancien gaélique dans le texte ) de Guyon'varch, notamment pour la Razzia des vaches de Cooley, "l'Illiade celtique", épopée héroïque à laquelle les personnages de dessins animés que vous citiez juste avant n'ont rien à envier.

Témoignage inestimable de la conception du héros guerrier chez les celtes également....

Car il s'agit en effet d'un texte rapporté au Moyen Age, mais dont les anachronisme, notamment dans les descriptions d'équipements, laisseraient penser qu'il relate des mythes bien plus anciens, et peut-être pas seulement propres à l'Irlande.

Pour ma part, les dieux grecs sont les plus "humains". Sur la frise des Panathénées qui orne le fronton du Parthénon, les dieux sont tels des humains. Dans le mythe de Deucalion et Pyrrha, lorsque les dieux frappent à la porte de la maison, les deux âgés ne les reconnaissent pas en tant que tel, pour eux ce sont de simples humains. De plus, chaque dieu à une personnalité qui lui est bien propre ( Zeus aime les belles femmes ( bien qu'il s’intéresse aux hommes) ; Arès aime le sang et est rustre ; Héra est d'une jalousie sans pareille mais également d'une fidélité sans égard) ce qui les rapproche au mieux des hommes. De plus, dieux et déesses sont égaux, il y a donc une égalité des sexes, ce qui est des plus étranges car dans la société athénienne, les femmes avaient peu de pouvoir si ce n'est le fait d'être maîtresse de maison....Jamais une femme n'aurait pu tenir un rôle important dans le fonctionnement dans la société or, o ne retrouve pas ce "sexisme" qui était encrée dans les mentalités. Ce qui fait des grecs un peuple des plus passionnants.
Bien sûr, les autres mythologie sont également très intéressantes ( notamment la mythologie Égyptienne).

On peut remarquer également qu'il y a une liaison entre les mythologies : Io, maîtresse de Zeus, est transformée en génisse pour être couverte de la jalousie d'Héra. Après qu'Apollon est tué Argos, le géant aux mille yeux chargé par Héra de surveillé la jeune fille, Io, encore en vache, s'enfuit. Elle s'enfuit et atterrit dans un pays. Un pays où il y a le désert. Un pays où les humains vouent un culte à d'autres divinités. Puis, bizarrement, on retrouve dans la mythologie égyptienne une déesse belle aux cornes de vache....La coïncidence est flagrante n'est-il pas...

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"L'homme libre est celui qui n'a pas peur d'aller jusqu'au bout de ses pensées". Léon Blum.
"L'essence même du mariage tel qu'il est institué dans nos mœurs est d'unir une fille vierge à un homme déjà fait". Léon Blum.

...la mythologie grecque est adorable et ...sublime !

Aura

Le monde de la mythologie grecque parle à l'imagination et au rêve. Il est même créateur de fantasmes, spécialement de fantasmes sexuels, il y a abondance de ce côté avec Zeus à qui aucune femme fidèle ou chaste ne résiste (mon fantasme préféré: Alcmène) ou les centaures bien pourvus par la nature, qui enlèvent les femmes, y compris les femmes de héros comme Déjanire. La chaste et vierge Artémis succombe à l'amour mais elle le fait dans les rêves du berger Endymion, quelle invention! Ah les bergers dans la Mythologie. Ulysse va d'une aventure à une autre, les femmes le veulent. Les enlèvements sont fréquents. Arès et Aphrodite sont découverts en pleine action par le mari trompé.
Avec ses 3.000 personnages et le nombre de leurs aventures pour les dieux et les héros si importants (Persée, Ulysse, Héraclès, Jason ...) et les variantes locales, on doit approcher 50 voire 100.000 histoires, toutes délicieuses et en plus porteuses de sens ?
L'imagerie grecque est sans égale, insurpassable. Comment se passer, y compris aujourd'hui pour exprimer et représenter une idée, d'Athéna, de la vistoire et de la renommée avec leurs aîles, l'Amour avec ses flèches (tellement juste), la vérité qui a les yeux bandés, magnifique symbole ....

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Mon fils, qui a étudié en classe de sixième Les Métamorphoses d'Ovide, a vécu un véritable enchantement. Ce fil a réveillé en moi le désir de mettre ce livre au-dessus de la pile qui se trouve sur ma table de chevet.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle