Bonjour à tous,

en voyant ce film (qui ne mérite même pas ce titre d'ailleurs) Le Choc des Titans, je me suis posé la question du rôle symbolie des activités divines sur la société. je m'explique.

Sachant que la société (et les intellectuels) grecque est extrêmement méprisants envers les ouvriers, les "manuels", en général, comment était considéré un forgeron par exemple, puisqu'un des Olympiens pratiquait ce métier ?
de même envers les pâtres, activité au combien utilisé par les Dieux ?

je ne sais pas si je suis très clair.....

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Tu es parfaitement clair, mais je ne vois pas comment tu peux dire que la société grecque "méprisait" les corps de métiers manuels ?... Les esclaves se voyaient confier les tâches les plus dénigrantes, mais être forgeron, tisserand, rameur même (payé à 4 drachmes la journée quand même), pêcheur, cultivateur, ou même cordonnier n'était absolument pas mal vu. Cela dénotait certes une position sociale vis-à-vis de la politique, mais cela s'esplique parfaitement lorsqu'on considère que les Athèniens, par exemple, devait avoir du temps pour s'occuper de la politique : si seuls les citoyens pouvaient s'occuper de la politique, c'est parce que, dans l'idéal démocratique athénien, il fallait avoir du temps, de l'otium pour reprendre une expression latine que Cicéron souligne largement dans ses traités. Celui qui n'a pas de temps, ne peut se consacrer à la politique : il faut voter, écouter les discours sur l'Agora, assister aux réunions sur la Pnyx, être prêt à combattre si nécessaire... D'ailleurs, les mentions de ces corps de métiers sont plutôt largement loués par Platon dans la plupart de ses dialogues : à l'inverse du poète qui ne fait qu'imiter une imitation et qui ne sert pas, le forgeron ou le marin connaît son ouvrage et oeuvre pour la cité. Et on ne trouve pas seulement une telle position dans la République, on le voit parfaitement dans l'Ion et plus encore dans les Lois (mon préféré).
Je ne suis pas encore allé voir ce... film, et je ne sais pas pourquoi il t'a induit ce genre de questionnement, mais les Grecs ne méprisaient certainement pas les métiers : certes, ils indiquaient une couche sociale, mais où vois-tu des aspects négatifs ? de plus, à la fin de la république athénienne, on observe que les paysans et certains artisans sont payés par l'Etat pour assister aux réunions afin de faire "salle comble". Sinon, il faut aussi remarquer que beaucoup de métèques occupaient les places d'artisans et de marchands ; ceci explique peut-être aussi en partie cela...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Merci à Arcadius.

Ma question est né de l'envie de nuancer des enseignements que j'avais reçu.
Ce film ( je te conseille de le télécharger, il vaut même pas le prix de la location....) a juste ramené à la surface quelques cours et notamment celui sur l'histoire des sciences et techniques.
Cet aspect négatif du métier manuel était conduit par le principe que la tête et la main était séparé et que l'ingénieur, le constructeur comme on le conçoit aujourd'hui était un travail d'esclave. De là ma généralisation poussive qui fut éclairé par la nuance de ton message.

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Pas de soucis, de toute façon, ton interrogation est tout à fait pertinente et la position de certains va contre ce que je viens de définir, on peut aussi envisager un pan de la société grecque assez méprisant vis-à-vis de ces métiers, mais là je pense que ce sont davantage les Egyptiens qui ont poussé cette attitude au maximum ; même si Rome, dans une certaine mesure, et toujours en référence aux ouvrages de Cicéron, développe elle aussi des aspects beaucoup plus méprisant vis-à-vis du travail (les Stoïciens sont tout de même largement répandus sous l'Empire Romain), de façon assez paradoxale d'ailleurs...
Okay merci pour le conseil, mais je ne téléchargerai même pas : je suis un vieux puriste là-dessus et d'aime regarder des films que j'achète (plutôt au MK2 d'ailleurs...)

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D'ailleurs en lien avec cette question : le physique d'Hephaïstos ne serait-il pas en lien avec son métier ? Il est quand même moins avenant qu'un Hermès....

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C'est possible... Je ne sais pas trop, je vais compulser mes ouvrages sur la sculpture grecque et je te dirai ça dès que j'aurais des éléments de réponse, là rien ne me vient...

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Une chose est sûre, c'est que selon les mythes grecs la difformité d'Héphaïstos tient au fait qu'Héra l'a précipité de l'Olympe : est-ce une image de la chute des artisans au sein de la société grecque ? encore une fois c'est possible, on peut trouver aussi les cyclopes, êtres repoussants et "inhumains" (selon le mot des manuscrits) qui mangent de la chaire humaine, mais ce sont aussi eux qui forgent la foudre pour Zeus... De plus, les tendances hésitent lorsqu'on parle des volcans en erruption : un coup c'est Héphaïstos dans ses forges, un autre ce sont les cyclopes qui martellent la foudre... Je ne connait pas la fréquence de l'un et de l'autre dans les textes, peut-être Thersite pourra-t-il t'aiguiller...

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Ok, merci en tout cas.

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C'est vrais que le bon vieil Héphaïstos est une figure divine qui m'a toujours parue assez ambigüe...
Il était physiquement désavantagé (laid et boiteux) mais il était reconnu pour être certainement le dieu le plus habile de ses mains... On lui attribue la création d'une bonne quantité d'objets puissants appartenant aux dieux ou confiés à des héros.

D'après mes souvenirs, dans les sociétés « archaïques », le forgeron était toujours considéré comme un personnage très respectable... Justement parce qu'il maîtrisait les secrets du travail des métaux. Et, aux yeux de leurs contemporains, l'habilité manuelle de ces artisans devait - sans doute - presque apparaître comme une sorte de magie !
Il n'y a donc rien d'anormal, à mon avis, de voir un forgeron élevé au rang de divinité... Héphaïstos est probablement apparu assez tôt dans le panthéon grec, mais sans doute son statut a-t-il évolué au cours des siècles ?

Pour constater de l'importance d'un dieu dans une société, je crois que l'on peut se fonder sur le nombre et l'importance des temples qui lui sont dédiés... Beaucoup de temples étaient-ils dédiés à Héphaïstos en Grèce !?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Bin justement, je ne crois pas... ni de sculptures non plus... à peine quelques statuettes, mais je vais vérifier dans mes archives pour en trouver En effet, le forgeron est un personnage très important, "primordial" même, dans les sociétés archaïques : je me souviens d'un vieux conte africain qui met en scène le forgeron comme un magicien. Le forgeron tient le même rang que le sorcier, il est essentiel à la survie de la tribu.

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Si l'on se fie aux écrits des philosophes et savants grecs, il y a bien un mépris des métiers artisanaux manuels, notamment chez Platon ou Aristote. Ce qui ne veut pas dire que en dehors du milieu de ces aristocrates il y a un mépris généralisé de ce genre de métier. Il y a un vieil article d'E. Lévy dans Ktèma sur ce sujet, et plus récemment dans les ouvrages sortis quand l'économie grecque était au sujet de l'agrégation, ça doit se trouver facilement. C'est différent pour les métiers agricoles par contre, qui sont assez bien vus, correspondant à l'idéal d'autarcie.

Euh... je ne vois pas vraiment où Platon dénigre les métiers d'artisans... donnez-moi des passages...

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Un passage d'Alain Erlande-Brandenburg, De pierre d'or et de feu, livre consacré à la création artistique au moyen-âge jusqu'au XIIIe s., mais qui fait un rappel sur l'antiquité, période où artiste, artisan et travail manuel sont peu distincts.



Pour Platon, le livre X de la République est assez explicite à ce sujet.

Mais ce passage de la République traite de l'artiste, non de l'artisan, non ? J'irai voir une autre tradoche ou le texte grec pour savoir si ce n'est pas moi qui ait mal compris... S'il s'agit de l'artiste, nous sommes parfaitement d'accords, l'artiste est un imitateur et de ce fait, Platon le méprise (et je trouve que le livre VIII est particulièrement explicite sur ce sujet, comme je l'ai déjà dit) ; mais nous parlions de l'artisan : où voit-on des marques de mépris chez Platon ?

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Artiste et artisan ne sont pas distincts en Grèce antique, ce sont des "technitai", des ouvriers manuels, en opposition avec les personnes qui manipulent la langue et les idées (politiques, philosophes, poètes...). D'ailleurs, un peu avant dans la République, Platon file la métaphore d'un menuisier qui fabrique un lit.

Ce n'est pas du tout ma période, mais j'ai l'impression que Platon valorise largement l'Idée, l'activité intellectuelle, qu'il dénie aux artistes et artisans. Il doit y avoir des choses dans Le Sophiste aussi sur le sujet.