En fait c'étaient plutôt les baunasoi qui étaient méprisés, pas les technitai. Je chercherai la référence quand j'aurai l'occasion de feuilleter un livre sur le sujet.

Je ne suis pas du tout d'accord, Calame, artistes et artisans sont totalement distincts en Grèce : l'artiste est toujours accompagné par le religieux ; l'artisan est totalement exclu d'un tel rapport. Si Platon invoque ensuite le travail du menuisier, ce n'est absolument pas pour filer la métaphore, c'est au contraire pour présenter l'exemple inverse : l'artiste immite sans produire, il se complaît dans le monde des apparences, tandis que le menuisier, lui, produit une table, un lit ou autre mais n'utilise pas d'images, ce que fait l'artiste. Au contraire, Platon, s'il ne valorise pas les artisans (n'oublions pas qu'il est aristocrate et très lié aux tendances oligarchiques de son temps), ne s'en prend pas forcément à eux : sa cible est bien l'artiste, non l'artisan.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Je ne comprends pas bien, que voulez-vous dire par l'artiste "accompagné par le religieux" ? Certes, la plupart des commandes touchent le domaine religieux, mais il existe des artisans qui travaillent pour des oeuvres religieuses (les coroplastes de Tanagra, par exemple), et toutes les oeuvres d'art ne sont pas forcément religieuses, surtout à partir de la période hellénistique. Mais peut-être vouliez-vous dire autre chose ?

Le statut de l'artiste en Grèce est quelque chose de plutôt compliqué et méconnu faute de sources.
L'artiste est avant tout le praticien d'une technique manuelle, et en général, la pratique manuelle est dévalorisée par rapport à la pratique intelectuelle.
Art et artisanat se disent de même technè, et il n'y a pas de différence entre celui qui fond des chaudrons votifs et le sculpteur, par exemple. La pratique se fait en atelier, souvent familial, avec une grande importance de la relation maître-apprenti.
Concernant les baunasoi, j'ai du mal à cerner le terme : s'oppose-t-il à celui de technitaï ou les technitai sont-ils une partie des baunausoï ? Est-ce que le terme de banausoï s'applique à une pratique, des métiers particuliers, ou est-il plutôt utilisé pour une classe sociale (métèques, esclaves...) travaillant de ses mains de la même manière que certains citoyens ?
L'artiste n'est pas vu comme un intellectuel ; il n'existe pas de biographie d'artistes, alors qu'il existe des biographies d'hommes d'Etat, de militaires... Les artistes ne sont pas patronés par Apollon, mais par Athéna et Héphaïstos.
Pourtant, il existe des manifestations d'une certaine reconnaissance et d'une revendication d'un statut particulier (signatures comme marque d'une revendication de l'excellence, postérité sensible dans certains écrits, ex-votos d'artistes, pratique de la compétition, rédaction de traités...). Certains artistes ont aussi un lien fort avec le pouvoir (Zeuxis, Appelle).
Il faut aussi prendre en compte les différences selon les périodes et les lieux : à Athènes au Ve siècle, les technitaï ont tendance à former plutôt un groupe social fort et aisé, mais ce n'est pas forcément le cas dans d'autres cités plus petites.

J'ai probablement mal compris Platon, la Grèce antique et sa philosophie n'est pas du tout ma tasse de thé. D'ailleurs, j'arrête là pour ne pas dire (plus) de bêtises et pour ne pas dériver trop le sujet.

Vous avez tout à fait raison, Calame, je me suis embarqué dans une voie assez ardue en amener le rapport de l'artiste à la religion, et j'ai en partie décalé le sujet... En fait je pensais surtout aux tragiques : le théâtre, en Grèce, est tout d'abord un rite religieux et une cérémonie très définie par la religion ; la sculpture se développe tout de même à la gloire des dieux et des héros ; certes la poterie fait exception dans la mesure où justement elle est considérée d'abord comme un objet de première nécessité et de ce fait, le potier n'est pas un artiste pour les Grecs.
Sur le statut de l'artiste, Platon a largement contribué à le "descendre" : c'est sa bête noire, malgré toute son admiration pour Homère... Je pense en effet que vous avez mal interprêté le sens du livre X de la République, si vous allez plus loin dans le texte (je l'ai relu, ayant eu peur de m'être fourvoyé... ça m'arrive souvent), vous constaterez qu'au contraire, Platon distingue nettement l'artisan de l'artiste. Mais bon, ne vous inquiétez pas, j'adore Platon, mais moi aussi la philo n'est pas particulièrement ma tasse de thé... J'ai été assez pitoyable au concours l'an dernier Donc j'évite ces sujets, mais en l'occurence, je ne pense pas m'être trompé sur la pensée de Platon qui se répercute partout dans ses oeuvres. L'artiste est largement enfoncé car il imite la réalité qui se fie elle-même à l'idée ; dans cette mesure, l'artisan est plus proche du réel et donc de la vérité que l'artiste.
Par contre, tout comme vous, je n'ai pas bien compris sur les "baunasoi"...

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En fait il fallait lire banausoi et non *baunasoi qui est un terme qui n'existe pas en grec, honte à moi. Ce terme désigne les personnes qui font un métier manuel (donc des artisans) qui dégrade le corps et l'esprit, empêche le temps de loisirs nécessaire à l'implication dans la vie politique selon Platon et d'autres, qui valorisent plus les travailleurs de la terre qui correspondent à l'idéal autarcique.

Tout s'éclaire donc ! Lux fiat ! Si si, le terme existe en grec, mais il désigne un taureau très fort... et en plus je crois que l'emploi n'est qu'adjectival. Lol, maintenant je comprends mieux, je ne trouvais rien non plus de satisfaisant en rapport avec le sujet dans Liddel...

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Hephaistos n'est pas un petit dieu, il est l'époux d' Aphrodite, Zeus lui demande de créer la 1ère femme, Pandora, avec de l'argile. Il est l'ancêtre des athéniens, père du 1er roi et à un temple juste à côté du quartier artisanal du céramique à Athènes. Quand sa femme le trompe avec Arès, Hephaistos les surprend et les soumet à son pouvoir, il les recouvre d'un filet de métal. Scène représentée. Ce dieu aussi permet la naissance d' Athéna.
Je trouve plutot à l'honneur des grecs d'avoir conçu un dieu des métiers manuels mis en bon rang dans les 12 dieux majeurs.
Les grecs admiraient et célébraient les grands sculpteurs comme Phidias ami de Périclès qui lui confie de nombreuses taches urbaines et de hautes sculptures. Les grecs attachaient une grande importance aux beaux objets réalisés par des artisans, qui valaient des fortunes, depuis la statue, le tableau, les bijoux ciselés jusqu'à la belle céramique. Les romains en seront fous et pillerons la Grèce, copiant les chefs d'oeuvre.
On ne peut pas juger les grecs en partant des considérations intellectuelles des philosophes. La société grecque reconnaissait la valeur du travail de l'artisan et de l'artiste, si proches alors.
La comparaison avec notre époque ne défavorise pas les grecs semble t-il quand à la considération apportée aux métiers manuels ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est un petit peu exagéré vis-à-vis du pillage des Romains envers l'art grec, mais je suis globalement d'accord avec Alain : les artisans étaient même valorisés par les philosophes de l'époque ! Je pense, comme je l'ai dit, que Platon les met au contraire dans une position de choix dans sa cité idéale... Aurais-tu des photos des grands temples qui restent consacrés à Héphaïstos, Alain ? ça manque sur le net...

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La société des dieux représente celle des hommes, c'est la tripartition fonctionnelle. Il y a bien un dieu des forgerons mais il est boiteux et cocu.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Les activités des dieux ? Ben, ils jouent aux cartes ! Puisque, nous le savons grâce à Einstein, ils ne jouent pas aux dés !

Pardon, c'est juste histoire de décompresser.

Merci Cuchlainn

Mais il est vrai qu'à part ne rien faire, on ne sais pas trop ce qu'ils font (courir la gueuse et faire de la musique dans la forêt ça compte pas), et somme toute les dieux olympiens représentent plutôt bien les valeurs du loisir et de l'intellectualisme.

Ainsi la question du rôle d'Hephaïstos, dieu atypique chez les "12" me paraît logique.

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Bin c'est des dieux... ils savent jamais vraiment quoi faire sinon nous faire ***

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Hélas Arcadius je n'ai pas de photo d'un temple consacré à Hephaistos.
Il semble ai-je lu que le principe d'un forgeron boiteux divin vienne de légendes scandinaves et africaines notamment.
Se représenter les dieux grecs en fonction de critères moraux est un contre-sens. On les a à dessein décrits pour coller à la réalité humaine, beaucoup de dieux sont selon nos critères, obsédés sexuels, Aphrodite est une femme facile, d'autres sont menteurs, voleurs, ivrognes (Arès), vantards (Hercule), les femmes sont cocues comme Héra ... Penser ainsi des dieux est passé à côté de l'idée des grecs qui à la fois vénéraient et se moquaient de leurs dieux. Il ne s'agit pas de moraliner. Il faut des dieux laids, comme Priape, Pan, Silène, Polyphème, comme il y a des dieux ivrognes comme Arès ou bêtes comme Hercule.

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Dans mon esprit il n'ya point de question de moraliser ou pas.
Mais je pars du principe que toute représentation a une origine et une signification, notamment dans le domaine du religieux.
A moins que j'ai mal compris votre remarque....

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Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

J'ai aussi du mal à comprendre, Alain, était-ce une réponse à Alceste ? Car dans mon cas, je ne fais que vous rejoindre... j'ai d'ailleurs mentionné au début de la discussion une légende africaine liant le forgeron et le magicien, à moins de l'avoir oublié je suis très tête en l'air... Donc je suis tout à fait d'accord avec les sources de cette figure, même si elles ne peuvent entièrement la justifier. D'ailleurs, vous le dites, la difformité et la laideur font partie intégrante de la figure des dieux : les nains, dans la mythologie scandinave, ne sont-ils pas les mineurs et les forgerons ? Mjolnnir a été forgé par eux... même parallèle que pour les cyclopes, sans doute. Cela vient sans doute du fait que les fours primitifs étaient faits à même le sol, forçant les forgerons à se baisser très souvent pour en entretenir le brasier, mais il ne s'agit là que d'une hypothèse que j'émets sans pouvoir la confirmer... Le lien à la magie est assez évident : le forgeron avait le "pouvoir" de mêler les éléments entre eux, ou de transformer certains matériaux en une substance nouvelle, je pense ici à la "découverte" du cuivre par la pirythe.

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