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Message Publié : 10 Juil 2011 19:42 
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Jules Michelet
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Comme le dit Narduccio, il convient de rester prudent dans le comparatisme et les tentatives d'affiliation. La déesse mère se retrouve partout sur la planète, c'est une figure universelle que l'on peut expliquer simplement par les archétypes. Pour ce qui est du mythe de la tortue supportant le monde, il y'a effectivement une possible filiation. Après tout, l'on retrouve également le mythe du lapin dans la Lune de la Chine jusqu'en Amérique (en passant par le Japon et la Corée). L'Amérique a été peuplée par plusieurs vagues de migrations humaines... dont les deux dernières seraient: celle ayant menée à la diffusion des langues na-déné (vraisemblablement au mésolithique) puis celle ayant permise la diffusion des langues eskimo-aléoutes. Si les eskimo-aléoutes semblent s'être diffusé à partir de l'ouest de l'Alaska grâce à certaines innovations technologiques, il semblerait que la diffusion des na-déné proviennent de Sibérie et se soit effectuée par la diffusion de technologie mésolithique (l'on retrouve de nombreux affinités linguistiques entre la famille de langues na-déné et les langues ienisseïennes ("yeniseian" en anglais pour ceux qui désireraient faire des recherches)... notamment sur le vocabulaire technique propre au mésolithique).

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Message Publié : 11 Juil 2011 21:50 
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mitra13 a écrit :
Narduccio a écrit :
Quant aux tortues, vous pouvez me citer combien de peuples amérindiens pensent qu'une tortue supporte le monde ? Parce qu'en cherchant des données pour vous répondre, j'en ai trouvé aucun qui soit dans ce cas. Ce n'est pas le cas des incas, ni des mayas, ni des aztèques, les indiens des plaines ne croient pas en cela,... J'ai du louper un détail, mais je ne trouve de tortues ni en Alaska, ni au Mexique.


Je vais me reférer aux exemples precis que donne Jacques Prestreau qui a fit une etude complète sur le sujet :

Vous avez les références de l'étude. Jacques Prestau semble être un spécialiste des tortues. J'ai pas trouvé d'étude historique ou scientifique signée par lui. Je me méfie toujours des experts en dehors de leurs domaines de compétence.

mitra13 a écrit :
Chez les indiens d'Amérique du Nord, la tortue, encore une fois par la rondeur de sa carapace,
représente la Terre Mère nourricière et par laquelle la race indienne est apparue.

Les amérindiens ont de nombreux mythes pour expliquer la naissance de l'homme, de la Terre et de l'univers. Plusieurs centaines de mythes au moins, voire plusieurs milliers. Vous nous donnez 4 exemples et vous voulez généraliser... Il faudrait faire l'inverse, recueillir tous les mythes et ensuite voir si des schémas directeurs en ressortent. Votre méthologie laisse à désirer.

mitra13 a écrit :
:arrow: Iroquois d'Amérique du Nord - dans des temps très anciens la tortue sauva la Mère, sorte d'Eve
des indiens, lorsque celle-ci tomba dans l'océan. Recueillant la Vierge primordiale elle la
conserva hors de l'eau sur sa carapace. Ainsi pour les Iroquois la Terre est une gigantesque
tortue flottant sur la mer. Et sur sa carapace, la Vierge pu enfanter et devenir la mère des
hommes, devenant ainsi la Mère.


Premier problème : trouver un lien sérieux qui parle des Iroquois et de tortue ... J'en n'ai pas trouvé. Sur le lien suivant on parle des mythes iroquois et de inuits ... le mot "tortue" n'y figure pas : http://www.thecanadianencyclopedia.com/index.cfm?PgNm=TCE&Params=f1ARTf0005653
On trouve votre histoire sur pas mal de sites, comme celui-ci : http://www.cleomede.com/article-1456514.html

AU fait, en fouillant un peu plus, l'un des clans iroquois était le clan de la tortue. Or, chaque clan a tendance à avoir une mythologie en lien avec son animal-totem.

mitra13 a écrit :
:arrow: Chez les Inuits du nord glacial du Canada, qui sont aussi des indiens et dont le nom signifie simplement "les hommes", la tortue est associée à la terre, Mère procréatrice de la lignée de tous les "hommes".

Pour les Inuits aussi, pas de liens avec les tortues.

mitra13 a écrit :
:arrow: Il evoque egalement ce genre de croyance où la tortue a un role primordial Chez les Tohono O'odham (le Peupledu Désert) d'Arizona et les Comcáac du Désert de Sonora.

J'ai pas trouvé de publications scientifiques sur le sujet. Mais, comme je vous l'ai déjà dit : 4 citations sur je ne sais combien de mythologies. Si le fond commun remontait à l'origine comme vous le sous-entendez, ça devrait être l'inverse.

Voici quelque chose de plus sérieux :
Citer :
Si leurs mythologies défient toute classification simplifiée, trois types principaux de mythes, particulièrement importants et souvent combinés, ressortent dans la religion des peuples autochtones. Le premier englobe les mythes relatifs à la création, qui décrivent l'origine du cosmos et la corrélation entre ses divers éléments. On trouve ici le mythe du Plongeur terrestre, selon lequel le Grand Esprit ou encore le Transformateur plonge ou ordonne aux autres animaux de plonger dans des eaux originelles pour en retirer de la boue avec laquelle il fabrique la Terre (les forêts de l'Est, les Prairies du Nord); les mythes du Filou qui représentent souvent, mais pas toujours, le Transformateur sous les traits d'un personnage comique qui vole la lumière, le feu, l'eau, la nourriture, les animaux ou même l'humanité et les perd ensuite ou les lance à l'aventure pour qu'ils créent le monde tel qu'il est aujourd'hui (un CORBEAU chez les Nuxalks, les Tsimshians et les Haidas; un lièvre, NANABOZO ou Nanabush, chez les Ojibwés; une grenouille dans le Plateau colombien; un coyote chez les Pieds-Noirs); et les mythes relatifs au Héros culturel dans lesquels le Transformateur apparaît sous les traits d'un être humain doté de pouvoirs surnaturels, qui amène le monde à son état actuel grâce à des exploits héroïques (le GLOOSCAP des Micmacs, des Malécites et des Abénakis).

Dans le Plateau colombien et les grandes Prairies surtout, on raconte qu'il existe deux Transformateurs (plus précisément un Transformateur et un compagnon, qui est un frère, une sœur ou un autre parent). Ils essaient de se surpasser l'un l'autre dans des exploits faisant appel à la force, à l'adresse ou à la ruse, ce qui entraîne la formation du monde dans son état actuel.


Votre histoire de tortue est le mythe du "plongeur" dans une version un peu modifiée.

http://www.thecanadianencyclopedia.com/index.cfm?PgNm=TCE&Params=f1ARTf0005653

mitra13 a écrit :
Pour le peuplement de l' amérique ça semble beaucoup plus diversifié que par l'unique thèse d'un peuplement asiatique passant par Boering. il y a eu peu etre plusieurs vagues dans le temps et plusieurs sources géographiues différentes ( mais bon là je ne connais pas trop ce domaine , sur wikipedia il y a une synthèse des etudes ADN : http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_pe ... C3%A9rique)

Pour cette partie, je vais vous répondre plus en détail, mais plus tard et sur le post qui convient. Il me faut le temps de retrouver mes sources. Il y a 4 voies possibles. On en retient actuellement que la population actuelle descend prioritairement de 2 d’entre elles : la voie des côtes du Pacifique nord et la voie béringienne sur des terres qui sont restées immergées entre 2 glaciers.

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Message Publié : 15 Juil 2011 3:48 
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Narduccio a écrit :

Votre histoire de tortue est le mythe du "plongeur" dans une version un peu modifiée.

http://www.thecanadianencyclopedia.com/index.cfm?PgNm=TCE&Params=f1ARTf0005653

mitra13 a écrit :
Pour le peuplement de l' amérique ça semble beaucoup plus diversifié que par l'unique thèse d'un peuplement asiatique passant par Boering. il y a eu peu etre plusieurs vagues dans le temps et plusieurs sources géographiues différentes ( mais bon là je ne connais pas trop ce domaine , sur wikipedia il y a une synthèse des etudes ADN : http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_pe ... C3%A9rique)

Pour cette partie, je vais vous répondre plus en détail, mais plus tard et sur le post qui convient. Il me faut le temps de retrouver mes sources. Il y a 4 voies possibles. On en retient actuellement que la population actuelle descend prioritairement de 2 d’entre elles : la voie des côtes du Pacifique nord et la voie béringienne sur des terres qui sont restées immergées entre 2 glaciers.


Oun c'ets exact pour le mythe du plongeur . en l' occurence pour ce sujet , une tortue acquatique remontant de la boue du fond des océans pour créer les terres. Je me demande comment certains peuples ont il pu imaginer ça ?
Est ce qu'ils auraient (leurs ancetres) assisté à l'emergence de nouvelles terres ? naissances d'iles ?

Pou la reponse sur les 4 voies possibles de peuplement américain n'hesitez pas à nous poster içi le lien on vous developperais ça. ça a l' air tres intéressant à discuter.


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Message Publié : 16 Juil 2011 17:45 
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mitra13 a écrit :
Oun c'ets exact pour le mythe du plongeur . en l' occurence pour ce sujet , une tortue acquatique remontant de la boue du fond des océans pour créer les terres. Je me demande comment certains peuples ont il pu imaginer ça ?
Est ce qu'ils auraient (leurs ancêtres) assisté à l’émergence de nouvelles terres ? naissances d'iles ?

Simple observation de la nature, où l'on voit pas mal d'animaux remonter diverses substances du fond de l'eau pour ériger des nids ou des abris. Ça fait une espèce de ciment naturel lorsque ça sèche.

mitra13 a écrit :
Pour la reponse sur les 4 voies possibles de peuplement américain n'hesitez pas à nous poster içi le lien on vous developperais ça. ça a l' air tres intéressant à discuter.


On en parle un peu ici : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?p=270709#p270709
puis là : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?p=245512#p245512
là : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?t=1865&postdays=0&postorder=asc&start=0
là : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?p=94338#p94338
là : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?p=46003#p46003
là : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?p=30150#p30150
là : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?p=19639#p19639
et là : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?p=7660#p7660

Mais, il est possible qu'il y a en d'autres.

Bonne lecture.

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Message Publié : 01 Août 2011 20:17 
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Narduccio a écrit :
mitra13 a écrit :
Oun c'ets exact pour le mythe du plongeur . en l' occurence pour ce sujet , une tortue acquatique remontant de la boue du fond des océans pour créer les terres. Je me demande comment certains peuples ont il pu imaginer ça ?
Est ce qu'ils auraient (leurs ancêtres) assisté à l’émergence de nouvelles terres ? naissances d'iles ?

Simple observation de la nature, où l'on voit pas mal d'animaux remonter diverses substances du fond de l'eau pour ériger des nids ou des abris. Ça fait une espèce de ciment naturel lorsque ça sèche.


sur ce point j'ai trouvé hier les resultats d'une etude tres intéressante menée sur les Maya à Palenque par l' INAH.
3 ans d'etudes terrain pour confirmer semble t il que les maya aurait utilisés, intégré voire bati leur vision d'un ancien monde submergé et d'une terre emergeant de dessous la mer qui sera leur pays, du fait qu' on a retrouvé chez eux des collections de fossiles marins (sur des représentations de scenes mythiques et dans des utilisations funéraires)
lien: http://asociaciontikal.com/pdf/41_-_Cuevas.07.pdf


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Message Publié : 03 Août 2011 14:33 
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Je sais que la découverte de fossiles a vraiment perturbé pas mal de penseurs de diverses périodes et cultures. Le plus perturbant fut souvent de trouver des fossiles marins dans des zones montagneuses ...

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