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Message Publié : 28 Juin 2011 3:09 
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Salluste
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mitra13 a écrit :
Maintenant est ce suffisant pour les lier aux dioscures et à un heritage indo européen ? dans le recit que tu nous en fait je ne perçois pas de caractère héroique , de dons particuliers .

En fait c'était dans le livre de Bernard Sergent "Les Indo-Européens" que j'avais lu ça, je ne pourrais pas vous donner les détails puisque je ne m'en souviens plus vraiment mais pour lui il s'agissait clairement d'un héritage I.-E.


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Message Publié : 28 Juin 2011 5:22 
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Salluste
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mitra13 a écrit :
j' y retrouve quelques similitudes avec les Açwins vediques.

Déjà comme les jumeaux vediques ils sont 3. 2 jumeaux males et leur soeur , ils ont une épouse commune, ils sont capables de transformation radicale physique , il y a un rapport evident avec les oiseaux ; un peut personnifier le coté lumineux, l' autre le coté obscur. La representation d'un cheval pourrait les lier aussi à la mère des Açwin representée par une jument.

Maintenant est ce suffisant pour les lier aux dioscures et à un heritage indo européen ? dans le recit que tu nous en fait je ne perçois pas de caractère héroique , de dons particuliers .


contrairement à ce que j'avais dit je vais revenir brièvement sur le sujet

1 les jumeaux védiques
ça serait les mêmes (les auteurs des védas sont indoeuropéens non ?)
Attention la fratrie de 3 que j'ai indiqué est celle de leur parents (à Lug et Cernunnos). Il se trouve que leur femme commune est parfois sous entendue comme étant leur demi-soeur (de même père). Mais je n'avait pas évoqué ce point (qui reste un peu nébuleux). Pour l'info elle est fréquemment liée au domaine végétal semble-t'il.
Lug est assimilé par D.Hollard à l'Apollon grec (ça marche beaucoup moins bien avec l'Apollon romain, c'est une des raisons qui feront que César compare Lug à Mercure). Cernunnos lui est assimilé à Dyonisos. Apollon et Dyonisos ne sont pas jumeaux chez les grecs. ce rôle est tenu par Artémis. Mais une grosse partie du bouquin montre (ou essaye de montrer...) comment le mythe indo européen s'est "dispersé" chez les grecs, comment il a "volé en éclat".
2 La mère cheval
C'est le cas aussi chez les celtes, la mère possède des attribut chevalin très prononcé. Disons-le, la mère des jumeaux c'est Epona. (plus précisément, c'est la déesse mère sous son aspect d'epona, mais qualifier la triple déesse-mère des celtes de figure complexe est un bel euphémisme...)
4 Les aspects héroïques
J'ai carrément fait l'impasse dessus, pour simplifier le récit. Les transformations animales sont les seuls aspects héroïques dont j'ai parlé car elles peuvent permettre une identification des dieux dans l'iconographie. cheval/poulain et chiots pour les deux, puis chien pour l'un, loup pour l'autre, oiseau pour lug, phoque/hippocampe (cheval de mer) et cerf (perçu comme une sorte de cheval sauvage magique) pour Cernunnos. etc....

Voilà, voilà

Sinon l'assassinat de Abel par Cain ne pourrait-il pas provenir de la corruption du récit du mariage d'innana (sémitique) ou d'un récit proche (mais sémitique) par des récit indo-européens du moyen orient (perse ou autre par exemple les mitanni, les hittites, etc....). En d'autre termes, ne pourrait-il pas résulter du contact entre les deux entités culturelles ?


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Message Publié : 28 Juin 2011 9:57 
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Grégoire de Tours
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Cangadoba a écrit :
l' assasinat de Abel par Cain ne pourrait-il pas provenir de la corruption du récit du mariage d'innana (sémitique) ou d'un récit proche (mais sémitique) par des récit indo-européens du moyen orient (perse ou autre par exemple les mitanni, les hittites, etc....). En d'autre termes, ne pourrait-il pas résulter du contact entre les deux entités culturelles ?


Innana est clairement une déesse sumerienne tutélaire de la cité D' uruk. Le dernier texte posté introduit le contexte de son marriage avec Dumizi (qui deviendra ensuite souverain de cette cité).
Ce n'es pas une histoire sémitique mais à mon avis une histoire en pleine periode d' Uruk sumérien.

Il est clair que Innana (Sumer donc) est tout son mythe et récits de ses aventures ont fortement impacté ensuite tout l' Orient.
de façon sure elle devient Ishtar à babylone et chez les assyriens Ashtoreth chez les Palestiniens , Astarté à Ougarit , Ashtart chez punico-phénicienne , Shaushka chez les Hourrites.

C'est sans doute en devenant Ishtar chez les semites que l'histoire est modifiée tout en gardant la même structure. A noter au cas où que Innana est aussi soeur jumelle de Utu (samash).

Le contact le plus evident: Uruk est conquis par l'empire akkadien de langue semitique env vers 2270 av JC.


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Message Publié : 28 Juin 2011 11:30 
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Salluste
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mitra13 a écrit :
Il est clair que Innana (Sumer donc) est tout son mythe et récits de ses aventures ont fortement impacté ensuite tout l' Orient.
de façon sure elle devient Ishtar à babylone et chez les assyriens Ashtoreth chez les Palestiniens , Astarté à Ougarit , Ashtart chez punico-phénicienne , Shaushka chez les Hourrites.

Ishtar, Ashtoreth, Ashtart sont clairement apparentés mais leur origine n'est en aucun cas Innana elles descendent d'une déesse proto-sémitique et Ishtar est vraiment la seule d'après moi à avoir subit un syncrétisme avec Innana.


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Message Publié : 15 Juil 2011 4:19 
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Grégoire de Tours
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Léandros a écrit :
mitra13 a écrit :
Il est clair que Innana (Sumer donc) est tout son mythe et récits de ses aventures ont fortement impacté ensuite tout l' Orient.
de façon sure elle devient Ishtar à babylone et chez les assyriens Ashtoreth chez les Palestiniens , Astarté à Ougarit , Ashtart chez punico-phénicienne , Shaushka chez les Hourrites.

Ishtar, Ashtoreth, Ashtart sont clairement apparentés mais leur origine n'est en aucun cas Innana elles descendent d'une déesse proto-sémitique et Ishtar est vraiment la seule d'après moi à avoir subit un syncrétisme avec Innana.


Dans les textes sumériens Inanna est clairement identifiée à la planète Venus. A verifier, mais je pense qu'il doit en etre de même les autres divinités que j'ai cité plus haut. Quelle serait la déesse proto-semitique de laquelle Ishtar ; Ashtiret et Ashtart descendrait yongle ?

J'ai encore une doute sur l' "origine" D' Inanna. dans des textes légendaires il semble y avoir conflit entre Uruk et Aratta pour en revendiquer la "paternité" si j'ose dire. Il est possible que Inanna soit une déesse importée pour les sumeriens.

Des auteurs assyrologues de la dimensions de Kramer ont les mêmes doutes en ce qui concerne l' origine sumerienne d' Enki, par exemple. Autant dire qu'il est plus que complexe de localiser les origines géographiques des dieux ...

Seule certitude ce sont bien les hommes qui ont crée les dieux :mrgreen:


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Message Publié : 15 Juil 2011 8:43 
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Jules Michelet
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S'il y a des incertitudes c'est sur le peuple qui est à l'origine de ces dieux, pas forcément sur l'origine géographique qui resterait jusqu'aux dernières nouvelles le sud mésopotamien. En tout cas avec ce que l'on sait des religions des peuples voisins du nord (Eblaïtes, Amorrites) et de l'est (Elamites), il semble bien qu'Enlil et Enki soient originaires du sud mésopotamien, Inanna aussi mais le problème pour retrouver son origine est que le processus de syncrétisme avec la déesse sémitique Ishtar est déjà bien entamé au moment où les sources écrites apparaissent. Pour ce qui est des origines sumériennes ou non, Kramer renvoie plutôt à des origines remontant à un peuple ayant peuplé le sud mésopotamien avant les Sumériens, donc on reste dans le même cadre géographique.


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Message Publié : 23 Juil 2011 1:11 
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Grégoire de Tours
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Zunkir a écrit :
Pour ce qui est des origines sumériennes ou non, Kramer renvoie plutôt à des origines remontant à un peuple ayant peuplé le sud mésopotamien avant les Sumériens, donc on reste dans le même cadre géographique.


Insoluble problème qui nous ramène toujours à la même question de savoir si la civilisation sumérienne est née de façon transitionelle à partir des cultures proto historique déjà en place en mésopotamie ( samarra et Ubaid ) ou d'un apport decisif exterieur de peuple etranger venu s'implanter en Mesopotamie aux alentours de la periode Uruk ( vers -3750 env).

Le problème est que si les dieux sumériens avaient été originellement extérieurs à la mésopotamie se seraient ils aussi facilement imposés aux cultures déjà sur place , puis aussi facilement adopté par les akkadiens (puis même conservés apres la disparition - ou plutot la dissolutionde la civilisation sumerienne dans l' akkad ) , et globalement impacter sur des milenaires toute cette partie du monde , Je pense pas qu' un panthéon de dieux s'impose par la force economique ou guerrière , mais parce qu'il "parle" , il correspond à des valeurs déjà présente ?


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