A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 21 Sep 2018 20:15

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 105 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Auteur Message
Message Publié : 22 Oct 2014 19:11 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Mars 2012 23:21
Message(s) : 56
Localisation : Toulouse
J'avais appuyé mon raisonnement sur le fait qu'un distinguo et deux catégories distinctes on été crées sur le forum
Si vous dites vrai, la cohérence impose donc de fusionner ces deux catégories puisque tous les fils ouverts ds la section "Mythologies" concernent en fait des religions si je vais dans votre sens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Oct 2014 19:31 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Mars 2012 23:21
Message(s) : 56
Localisation : Toulouse
macenroe a écrit :
Si vous dites vrai, la cohérence impose donc de fusionner ces deux catégories puisque tous les fils ouverts ds la section "Mythologies" concernent en fait des religions si je vais dans votre sens.
Plus précisément : ....... la grande majorité des fils .........


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2014 8:41 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 09 Oct 2014 10:56
Message(s) : 108
macenroe a écrit :
donc de fusionner ces deux catégories puisque tous les fils ouverts ds la section "Mythologies" concernent en fait des religions si je vais dans votre sens.
Plus précisément : ....... la grande majorité des fils .........

Pas nécessairement: la section "Mythologie" ne traite que des mythes tandis que la section "Histoire des religions" ne contient pas de fils traitant des mythes mais plutôt de faits historiques et de pratiques reliées à des religions.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2014 7:45 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Mars 2012 23:21
Message(s) : 56
Localisation : Toulouse
Dovicus a écrit :
Pas nécessairement: la section "Mythologie" ne traite que des mythes tandis que la section "Histoire des religions" ne contient pas de fils traitant des mythes mais plutôt de faits historiques et de pratiques reliées à des religions.

Ce n'est pas ce que l'on peut constater.
La section "Histoire des religions" traite de tous les aspects (dont les mythes) des religions actuelles (et aucunes religions anciennes n'y figurent) et la section "Mythologie", à qq exeptions près, ne traite que de religions anciennes (et aucun mythes concernant les religions actuelles n'y figurent).
Ce qui confirme bien que "Mythologies", dans son acception commune (contrairement peut etre à l'acception des spécialistes j'en conviens) , est bien utilisé pour designer les religions anciennes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2014 13:04 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
macenroe a écrit :
Dovicus a écrit :
Pas nécessairement: la section "Mythologie" ne traite que des mythes tandis que la section "Histoire des religions" ne contient pas de fils traitant des mythes mais plutôt de faits historiques et de pratiques reliées à des religions.

Ce n'est pas ce que l'on peut constater.
La section "Histoire des religions" traite de tous les aspects (dont les mythes) des religions actuelles (et aucunes religions anciennes n'y figurent) et la section "Mythologie", à qq exeptions près, ne traite que de religions anciennes (et aucun mythes concernant les religions actuelles n'y figurent).
Ce qui confirme bien que "Mythologies", dans son acception commune (contrairement peut etre à l'acception des spécialistes j'en conviens) , est bien utilisé pour designer les religions anciennes.


Votre analyse n'est pas tout à fait juste. Effectivement, on parle beacoup, dans la section mythologie, des mythes rattachés à d'anciens cultes. Mais, il se trouve qu'à l'époque la société et les cultes sont beaucoup plus liés que de nos jours. Donc, si vous faites l'effort de lire les différents sujets, vous constaterez qu'on n'y parle pas des cultes. Sur les sujets qui concernent la mythologie grecque, par exemple, on ne parle pas des cultes rendus aux divinités grecques (ce qui aurait sa place dans histoire des religions). Mais, il est compliqué pour les anciennes cultures de séparer ce qui relève de la mythologie propre à la société et ce qui relève du religieux. Ce serait comme vouloir séparer les 2 faces d'une même pièce. Les sociétés anciennes n'étaient pas laïques comme peuvent l'être nos sociétés.

Si on prend la condamnation au suicide de Socrate, il y a un procès civil intenté par un politicien opposé à Socrate. Sur des accusations d'impiétés. Socrate ne respecterait pas les mêmes dieux que l'ensemble de la société. Il y a donc un tribunal "civil" qui va le condamner pour une affaire religieuse avec de forts relents politiques. Cela serait inimaginable aujourd'hui dans la plupart des pays où on ne mélange pas ainsi les genres.

Dans une société ancienne, on peut considérer qu'on a des mythes religieux qui parlent des dieux et des cultes qu'il faut leur rendre pour vivre en harmonie avec eux (autrement, ils envoient des maladies, des tempêtes, des tremblements de terre, ...), des mythes civiques (disant comment doit se comporter un citoyen), des mythes sociaux (comment il faut être un bon père, un bon mari, un bon enfant, ...), etc. La situation est encore compliquée par le fait qu'on peut parler de dieux dans un mythe civique. Par exemple, en disant qu'il siérait aux dieux qu'on se montre obéissant auprès du roi. Le but d'un tel mythe serait bien civique, mais en prétendant qu'il vient des dieux, on cherche à renforcer l'obéissance de la société envers les dirigeants. Et si le roi est en fait un roi-prêtre, comme dans de nombreuses sociétés antiques, on peut considérer que c'est aussi un mythe qui parle du culte, donc religieux.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2014 16:22 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Mars 2012 23:21
Message(s) : 56
Localisation : Toulouse
Il est vrai que je n'ai pas eu le temps de parcourir l'ensemble des sujets de ces deux sous-catégories, mais je suis perplexe sur le fait que l'ensemble des forumeurs aient l'érudition suffisante pour a priori saisir que la 1ere catégorie concerne les religions dans leur ensemble alors que la deuxième ne concerne que la dimension mythologique de toutes les religions.
Il me semble tout de meme que le fait qu'une section ne regroupe que des fils sur des religions "actuelles" et que les fils sur les religions "anciennes" soit toutes regroupées dans l'autre section plaide en ma faveur. Ceci dit, c'est un peu un point de détail dont nous debatons ici, puisque tout le monde a bien conscience que toute religion est par définition de nature mythologique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2014 16:27 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
macenroe a écrit :
alors que la deuxième ne concerne que la dimension mythologique de toutes les religions.


C'est là que vous vous trompez. Vous auriez du écrire : "alors que la deuxième ne concerne que la dimension mythologique de toutes les cultures." La différence est importante et on essaye de vous le faire comprendre depuis un moment. Tous les mythes ne sont pas religieux, loin de là. Or, on a l'impression que vous cherchez à réduire le forum mythologique à sa dimension religieuse.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2014 16:45 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Mars 2012 23:21
Message(s) : 56
Localisation : Toulouse
Narduccio a écrit :
macenroe a écrit :
alors que la deuxième ne concerne que la dimension mythologique de toutes les religions.


C'est là que vous vous trompez. Vous auriez du écrire : "alors que la deuxième ne concerne que la dimension mythologique de toutes les cultures." La différence est importante et on essaye de vous le faire comprendre depuis un moment. Tous les mythes ne sont pas religieux, loin de là. Or, on a l'impression que vous cherchez à réduire le forum mythologique à sa dimension religieuse.

Du tout, vous ne m'avez pas compris.
J'ai toujours été conscient qu'un mythe n'est pas forcement religieux. Je ne débat pas sur ce point.
Je ne fait que constater que les fils sur les religions sont systématiquement ouverts par les forumeurs soit dans la section "Mythologies" lorsqu'il s'agit d'une religion "ancienne" (de l'époque antique, etc ... ) soit dans la section "Religions" lorsqu'il s'agit d'une religion "actuelle" (judaisme, islam, ... ). C'est une constatation.
Il me semble qu'il aurait été plus pertinent de remplacer ces 2 sections par les suivantes : "Mythologies religieuses" et "Mythologies non-religieuses".
Cela aurait permis d'éviter toute confusion il me semble.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Oct 2014 14:49 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Mars 2012 23:21
Message(s) : 56
Localisation : Toulouse
macenroe a écrit :
Il me semble qu'il aurait été plus pertinent de remplacer ces 2 sections par les suivantes : "Mythologies religieuses" et "Mythologies non-religieuses". Cela aurait permis d'éviter toute confusion il me semble.

Ou peut etre : "Histoire des religions et mythologies associées" et " Mythologies non-religieuses"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Oct 2014 15:06 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Pour les sociétés anciennes, comme on vous l'a répété plusieurs fois, la séparation entre ce qui relève du religieux et ce qui ne relève pas du religieux est assez spécieuse. Il vaut donc mieux garder tout ce qui est mythologique ensemble, c'est plus cohérent. Jusqu'à présent, personne n'a été troublé par le fait qu'on parle dans la même section de mythologie religieuse et non-religieuse. Et quelque part, ce serait comme vouloir différencier les 2 faces d'une même monnaie.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Oct 2014 15:09 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Mars 2012 23:21
Message(s) : 56
Localisation : Toulouse
Je crois que nous avons fait le tour du sujet et grace à vos interventions, nous pouvons donc conclure que mythologie n'est pas synonyme de religion, puisqu'elle n'en est qu'une de ses composantes. (Meme si le sens commun tend à utiliser le terme mythologie, entre autres, pour designer les très "anciennes" religions, du fait que leur mythologies est, contrairement à leur autres composantes (cultes, rites, dogmes, organisations,...), ce qui a le mieux résisté à l'oubli et à l'usure du temps).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Oct 2014 15:27 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
macenroe a écrit :
Je crois que nous avons fait le tour du sujet et grace à vos interventions, nous pouvons donc conclure que mythologie n'est pas synonyme de religion, puisqu'elle n'en est qu'une de ses composantes. (Meme si le sens commun tend à utiliser le terme mythologie, entre autres, pour designer les très "anciennes" religions, du fait que leur mythologies est, contrairement à leur autres composantes (cultes, rites, dogmes, organisations,...), ce qui a le mieux résisté à l'oubli et à l'usure du temps).


Les grands mythes perdurent dans les cultures populaires et de nombreuses personnes attachés à ces mythes ne sont pas conscients qu'un jour ils furent associés à un ou des cultes. L'exemple de toute la mythologie associée aux fêtes de fin d'années ou aux fêtes du Carnaval est un très bon exemple. Actuellement, on voir surtout le coté profane et on se sert de ces mythes pour se divertir. A certaines époques, des gens ont été convaincus que s'ils ne respectaient pas ces mythes, l'hiver risquait de ne jamais finir ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Oct 2014 15:40 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Mars 2012 23:21
Message(s) : 56
Localisation : Toulouse
Narduccio a écrit :
Pour les sociétés anciennes, la séparation entre ce qui relève du religieux et ce qui ne relève pas du religieux est assez spécieuse.

Peut on dire alors qu'une religion c'est une mythologie qui a connu un certain succès, s'est installée dans le temps et donc s'est organisée, s'est parée de rites, de dogmes, de cultes; on passe donc progressivement d'une mythologie à une religion, lorsqu'un certain degré d'organisation est atteint. Pour utiliser une image, la mythologie étant le nouveau-né et la religion étant l'adulte.
Une religion ne serait donc qu'une mythologie qui a diffusé davantage que les autres qui a été davantage professée que les autres et qui a donc atteint un grand nombre d'adeptes atteignant ainsi le statut de religion. Pour résumer un peu trivialement, une religion c'est une mythologie plus populaire que les autres.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Oct 2014 17:21 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Certaines découvertes donnent à penser que certains mythes seraient très anciens. Et quand on dit "très anciens", on peut préciser en disant qu'on parle peut-être du paléolithique...

On sait que dans certaines cultures les avatars de ces mythes anciens étaient adossés à des cultes. Ce qui n'est pas le cas dans d'autres cultures. Et ce ne sont pas toujours dans les sociétés les plus organisées que tel ou tel mythes vont se retrouver adossé à des cultes. En fait, les mythologues semblent s'apercevoir que chaque cas est un cas particulier qui dépend parfois d'un moment précis. Un culte peut effectivement se construire autour d'un mythe ou s'emparer d'un mythe pré-existant qui correspond à son enseignement. Ou modifier un mythe pré-existant pour qu'il colle à l'enseignement du culte. De plus, certains cultes vont créer leurs propres mythes qui peuvent perdurer quand le culte tombe en désuétude.

En clair, on n'arrive pas à dégager une cas général, quelque chose qui pourrait coller à toutes les époques et à toutes les situations. On a l'impression que parfois les cultes sont opportunistes, ils se nourrissent de tout ce qui peu les renforcer, d'où qu'il vienne.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Oct 2014 22:05 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Mars 2012 23:21
Message(s) : 56
Localisation : Toulouse
J'avais, au contraire, intuitivement l'idée que tout culte ne pouvait qu'etre issu d'un mythe fondateur (qui avait pour objet de donner des réponses au questionement de nos lointain ancetres).
Merci pour ces infos.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 105 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB