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 Sujet du message : Ragnarokk, début ou fin?
Message Publié : 22 Août 2005 12:56 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 24 Juin 2005 21:37
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Localisation : Lille
Très interessé par la mythologie nordique j'aimerais vous soumettre une de mes interrogations.
Le Ragnarokk, pour les vikings, est il à venir ou déjà passé? Selon les différents textes que j'ai pu lire il me semble difficile d'avoir une idée claire sur le sujet. Autant les combattants mourrants au combat vont venir grossir les rangs des braves du "hall des occis" et m'amène à penser que pour les hommes du nord cette échéance n'est pas arrivée et que tous doivent s'y préparer (même si la fin est connu de tous).
Autant la recolonisation de la terre par par Lif et Leif-thrasir peut me faire penser à une genèse du monde actuel et dans ce cas toute les contes et histoires sur les Ases et Vanes ne sont qu'un souvenir d'une ére perdue, un avertissement pour les hommes quand à la valeur de ce qu'ils peuvent maintenant vivre. Une préparation à leurs nouvelles croyances.
Plus je cherche et je lis plus cela devient confus pour moi. De plus le peu de source et le remodelage lié au christianisme n'aide pas. Si quelqu'un aurait des pistes de recherche j'en serais ravi. Merci [/code]


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Message Publié : 22 Août 2005 13:18 
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Plutarque
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Inscription : 15 Juil 2005 23:14
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Si je ne dis pas de betise, de mémoire, il s'agit d'une destruction du monde à venir où dieux et ""monstres"" s'entretueront sur Vigrid. Toutefois cette destruction ne sera pas totale, et aboutira à une renaissance. Il me semble bien qu'il sagisse d'un evenement "à venir" qui marque la fin du monde tel qu'il est actuellement, sans pour autant marquer la fin de toute chose.

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"Labor omnis improbus vincit"


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Message Publié : 22 Août 2005 13:43 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 24 Juin 2005 21:37
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Localisation : Lille
C'est ce que l'on retrouve dans l'Edda. Néanmoins ce texte semble plutôt renvoyer à un passé "imaginaire". Au moment ou cela a été "écrit" on peut penser que certains mythes ont été modifié pour mieux cadrer avec une christanisation le renouveau de l'homme la reconstruction qui me fait penser au moment ou adm et eve sont chassé du paradis. Dans ce cas le Ragnarokk est passé et futur début et fin (rapprochement certainement possible avec l'apocalypse).
Mais ma question :est ce qu'avant qu'il ne soit décrit, le Ragnarokk était il passé ou à venir? Est ce que quand les hommes du nord croyait en Odin celui ci était déjà mort ou non? Est ce le christianisme qui nous fait passer d'une attente du crépuscule des Dieux à un monde en pleine reconstruction après celui ci?


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Message Publié : 22 Août 2005 16:38 
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Hérodote
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Inscription : 18 Août 2005 15:36
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Localisation : Toulouse, Bordeaux.
D'après ce que j'ai pu lire (Georges Dumezil "les dieux souverains des Indo Européens")le Ragnarök fait référence à un moment où les dieux et les géants vont s'affronter. Je ne pense pas que le ragnarök soit un évènement "passé" car dans ce cas pourquoi les vikings et peuples germaniques auraient rendu un culte à des dieux morts. Le Ragnarök est un évènement futur une sorte de prédiction (comme l'Apocalypse de la Bible) qui vera la défaite des dieux et la destruction d'Asgard (le monde des dieux).
D'ailleurs c'est pour cette raison que les meilleurs guerriers étaient recueillit à leur mort par les Walkyries pour ensuite être amenés au Walhala. Ces guerriers devaient participer aux côtés des dieux à la lutte finale.

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"Pardonner une offense c'est ouvrir la porte à toutes"
Publilius syrus


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Message Publié : 22 Août 2005 17:16 
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Tite-Live
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Inscription : 23 Avr 2004 16:02
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Localisation : Lille
Je suis d'accord avec vous Fafnir, en effet, il me semble que le Ragnarok est un évènement futur. Je l'ai lu quelqlue part, mais je ne rapelle plus où.Je vais chercher et vous en informerez.
DEck


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Message Publié : 28 Août 2005 14:04 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Je pense aussi que c'est une sorte de prédiction. De toute façon il doit y avoir une vision cyclique des choses : la fin d'une ère, le début d'une autre.


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Message Publié : 24 Sep 2005 11:03 
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Localisation : Lille/Rijsel
Le Ragnarok marque la fin d'un age d'or, au même titre que l'engloutissement de l'Atlantide, selon moi il s'agit d'un événement passé.

Je ne vois pas où est l'étrangeté à honorer des dieux "morts"... l'odiniste honore l'esprit et la force symbolisés par chaque dieu qui sont toujours quelque part et si ce n'est à Asgard ou au walhalla, alors c'est dans chaque élément constitutif de mère nature.

Il me semble qu'aujourd'hui c'est bien le retour de Baldur qui est attendu pour porter avec lui la lumière d'un nouvel age d'or et mettre fin à l'age du fer.
D'ailleurs j'ai lu que certains évangélistes avaient assimilé Jesus à Baldur pour étendre l'influence du christianisme.


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Message Publié : 24 Sep 2005 15:06 
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Thucydide
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Inscription : 24 Juin 2005 21:37
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Localisation : Lille
Au moment ou les croyances nordiques relevaient de la tradition orale le Ragnarok serait à venir comme preuve de l'inéductable destin de tous (Dieu y compris). Les Dieux (sauf Baldur) semblent donc vivant la période semblant se situer entre la mort de Balbur provoqué par Holder et le chant des trois coqs annoncant le Ragnarok.
Ce qui m'a intéressé c'est le fait que beaucoup d'écrits, qui nous en parle, date de période christianisé Snorri Sturluson XIII) et qu'à ce moment on peut ressentir le Ragnarok comme quelque chose de passé et l'avènement de Baldur ou d'Odin une aide à l'assimilation du Christianisme (comme Lif et Leif). La résurection de Balbur ou d'Odin ressemblant à celle du christ.
Je souhaite toujours pouvoir bénéficier de sources quand aux Dieux ( datant d'avant la christanisation de ces contrés si vous en avez.


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Message Publié : 24 Sep 2005 16:04 
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Plutarque
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Ragnarök, "le destin des puissances", est une invention du chrétien Snorri Sturluson pour donner aux dieux germaniques de ses pères une noble mort. En fait, Thor a jadis vaincu le dragon Jormungandr, comme Indra a vaincu Vritra et comme Zeus a terrassé Typhon (ou comme le dieu Tahrunt, aidée de la déesse guerrière Inara, a vaincu Illuyanka).


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Message Publié : 24 Sep 2005 16:39 
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Thucydide
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Inscription : 24 Juin 2005 21:37
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Cela m'interesse auriez vous une référence, une source ou une étude à me fournir.
Même dans le cas contraire soyez remercié d'avance.


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Message Publié : 24 Sep 2005 16:44 
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Plutarque
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Localisation : Nation Européenne, Gaule
J'avais lu jadis un excellent article en anglais sur le dieu Thor, issu d'un site odinique. Il m'avait ouvert les yeux.
Mais les études indo-européennes répondent plus simplement à la question. Dans tous les paganismes aryens/indo-européens, un mythe fondateur est celui du combat entre le dieu de l'orage et le serpent du chaos. A la fin, le serpent est toujours vaincu.

Indra contre le dragon Vritra/Ahi en Inde
Mithra (remplaçant l'iranien Indar, démonisé) contre le dragon Azi Dahaka en Iran
Thor contre Jormungandr
Perkunas contre le dragon Zaltys
Perun contre le dragon Zmiya chez les Slaves
Taranis contre le dragon Togirix chez les Celtes
Tahrunt contre Illuyanka chez les Hittites
Zeus contre Typhon en Grèce
Hercule contre Cacus à Rome peut-être aussi, Hercule remplaçant Mars dans ce rôle


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Message Publié : 24 Sep 2005 16:51 
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Plutarque
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Citer :
(THOR AND THE MIDGARD SERPENT)

By Thorskegga Thorn

The battle between a monster and a hero is a common theme throughout the world's mythology. We have Saint George and the Dragon, Indra and the Vritra, Apollo and the Python, Jehovah and the Leviathan and in all these basic myths good pulverises evil. There is one exception, Thor's conflict against the World Serpent ends in a draw, or does it?
According to Norse tradition the World Serpent (Jormungandr) was one of three monstrous children of Loki (the trickster god) and the giantess Angrboda. The serpent grew at an alarming rate and the gods threw him into the sea. In the depths of the ocean the serpent continued to grow until he encircled the earth and lay with his tail in his mouth. Up to now Snorri Stulusson's rendition of the Norse serpent myth has been taken as genuine pagan belief. The gist can be summarised as follows...
Thor disguises himself as a young boy and pays a visit to the Giant Hymir. During Thor's stay Hymir decides to go on a fishing trip. Thor wants to go with him and Hymir reluctantly agrees providing that his guest finds his own bait. Thor finds Hymir's biggest ox and pulls its head off.
They both set out to sea in Hymir's fishing boat. Thor rows out too far and Hymir begins to panic in case the Midgard Serpent attacks them. Thor gets out the ox's head, fastens it to a sturdy hook and hurls it over the side. The serpent takes the bait straight away and pulls back in fury as the hook bites into its mouth. Thor exerts his divine strength, his feet reaching to the bottom of the sea and draws the writhing serpent up to the boat. Fearing for his life Hymir cuts the line allowing the serpent to escape. Thor throws his hammer at the retreating serpents head but misses, furious he knocks Hymir into the sea.
The prophecy of Ragnarok tells that Thor's failure to kill the serpent bodes disaster. The serpent will be Thor's death and bereft of their defender the other gods will fall victim to an army of giants and monsters.
It is vital to remember that Snorri was a Christian historian writing in 1220 AD, over two hundred years after the conversion. His book the 'Edda' was written to preserve the dying art of Viking poetry. To do this he was forced to quote a huge amount of mythological material. He was treading a very fine line and I believe that he deliberately tampered with some of the myths to make them more acceptable to a Christian audience.
So what does he actually write on Thor's failure?
'...the serpent sank into the sea. But Thor threw his hammer after it, and they say that he struck off its head by the sea-bed. But I think in fact the contrary is correct to report to you that the Midgard Serpent lives still and lies in the encircling sea.'
Snorri implies that this is his own interpretation of the tale and everyone else holds Thor to be victorious. The other major version of this myth from the 'Poetic Edda' describes the scene thus...
'Doughtily drew - undaunted Thor On board the boat - the baneful worm; His hammer hit - the high hair fell (head) Of greedy Garm's - grisly brother (the serpent). Then screeched all scars - and screamed all fiends, Then shook and shivered - the shaggy hills, In the sea then sank - that serpent again.'
In this poem the outcome is fairly ambiguous but no mention.is made of Hymir cutting the line and Thor does manage to land his hammer on the serpents head. From this I would read that he is successful. The two versions of the serpent myth are given completely different contexts.
Snorri links his to the tale of Thor's humiliation at the court of the giant king Utgardaloki. Thor is asked if he can lift the king's cat to prove his strength, the cat being the Midgard Serpent disguised by magic. Thor is unable to lift more than one of the cats paws from the ground and sets out immediately on his expedition to kill the Midgard Serpent to recover his dignity.
This is a very derogatory picture of Thor showing him to be rash and rather unintelligent. The three impossible tasks Thor is given at the giant's court display Thor's powers to the full and terrify the giants. It is very typical of Snorri to attempt to link these two separate tales with Thor's somewhat temporary embarrassment.
In the Poetic Edda Thor and Tyr are sent to Hymir's hall to fetch a cauldron for brewing ale for the gods. The lay is very fragmented and seems to combine many different myths. The fishing episode occurs in the middle of the cauldron myth and has little connection to the main story other than Hymir's involvement. The lay's lack of continuity is highlighted by the temporary disappearance of Tyr for the duration of the sea voyage.
Snorri manages to contradict himself further when he lists kennings for Thor and provides fragments of far older poems describing the same scene. The first is attributed to a poet called Gamli...
'While Bilskirnir's lord (Thor) who never nursed treachery in his heart, did quickly destroy the sea-bed-fish (serpent) with gorge-whale's (giant's) bane (Thor's hammer).'
This fragment could refer to either the fishing story or to Ragnarok but the second quotation taken from the work of Ulf leaves no doubt...
'Vidgymnir of Vimur's ford (Thor) struck the ear-bed (head) from the shining snake by the waves.'
Ulf's poem survives in fragments elsewhere and can be dated to 983, making it the oldest surviving Norse lay. The poem gives a description of a wood carved mural from the hall of Olafr Pa showing deeds of gods and heroes. In both these extracts Thor is clearly triumphant.
Another kenning for Thor is 'Sole Slayer of the Serpent'. Any account of this conflict given in the past tense should refer to the fishing story while any account given in the future tense is from the prophecy of Ragnarok. Hence the very early quotation from Gamli above must refer to Thor fishing for the serpent.
It should be noted that Thor shows no fear of the serpent whatsoever and he is completely confident of his ability to deal with the situation. After all, why shouldn't he be when armed with his magical hammer which is capable of carving valleys out of mountains at a single blow and which never misses its mark?
The fishing myth is frequently compared to the battle between Indra and Vritra of Hindu tradition and the two myths may have a common Indo-european origin. Vritra is a great serpent which lies at the source of major rivers and prevents them from flowing to the land of men. The land becomes dry and infertile and the followers of Indra pray to their god to intercede with the serpent. Indra gathers his strength and attacks the serpent wielding his thunderbolt. The serpents belly is slit open and the waters are released, replenishing the land. This battle between the forces of nature takes place every year. Although the fishing myth is certainly not an annual event there are many similarities between these two stories. Both gods are associated with weather and battle, both fight a serpent and both use a thunderbolt as a weapon.
The basic 'dragon' myth records a sky god defeating an Earth-threatening monster and making the world a safer place for mankind. This underlying concept is actually evident from the poetic kennings employed in the Poetic Edda. The serpent is called 'su er goth fia' 'the one who the gods hate' while Thor is titled 'vinr verlitna' 'friend of the race of men' suggesting a conflict between good and evil.
This would tie in with the connection between Thor and St Michael the slayer of the Apocalypse dragon during the conversion of Scandinavia. The name of the Midgard Serpent 'Jormungandr' was used in place of the Biblical name Leviathan in the medieval period, while in Surrey a folktale survives describing a battle between Thor and Satan.
It is possible that the appearance of the Midgard Serpent at Ragnarok was inspired by accounts of St Michael's fight against the dragon. The two predictions have much in common but where the Christian saint can walk away triumphant the pagan god can conveniently be disposed of.
It is clear from the number of surviving sources that this myth was immensely popular in the Dark age period. This is also reflected in the survival of three monuments depicting Thor fishing for the Midgard Serpent. The finest of these is in Gosforth church, Cumbria and may have been a section of a grave stone.
It clearly shows Thor with the ox head and the giant Hymir. The scene is frozen just before the serpent takes the bait and Hymir is shown brandishing his bait knife ready to cut the line.
Another stone from Hordum Ty, Denmark illustrates the same scenario. The stone is badly damaged and only a hint of the serpents coils survive below the boat. Thor's feet are shown protruding through the bottom of the boat confirming Snorri's account. Again Hymir is poised with his knife ready to cut the line.
A third stone from Altuna, Sweden shows a very different interpretation of the story. This time Thor is shown alone in the boat with no giant to interfere in his plans. He holds the fishing line towing the ox head and the enraged serpent and in his other hand he brandishes his hammer.
Before attempting to strike at the serpent Thor has to haul on the rope with both hands to draw in the serpent to the surface, he can only reach for his hammer once the serpent is secured against the boat. Thus we are shown Thor in the very act of giving the death blow. As in the Danish stone, Thor's foot protrudes from the bottom of the boat, witness to his exertion of divine power.
In connection with Ulf's description of a wooden carving of the fishing scene, these depictions appear to invoke Thor's role as protector of mankind and therefore protector of the dead. In this context they must all represent Thor's unquestioned victory over the serpent.
It is obvious from this amount of evidence that in all versions of the original myth Thor succeeds in killing the serpent and returns in triumph to Asgard. But what about Ragnarok when the presence of the Midgard Serpent is vital to remove Thor from the battlefield? The following account is given by Snorri...
'Odin will make for Fenris Wolf, and Thor will advance at his side and be unable to aid him because he will have his hands full fighting the Midgard Serpent... Thor will be victorious over the Midgard Serpent and will step away from it nine paces. Then he will fall to the ground dead from the poison which the serpent will spit at him. The wolf will swallow Odin.'
Therefore if the serpent is already slain Thor would be free to kill Fenris and the whole concept of the 'doom of the gods' collapses. The prophecy of Ragnarok is a fairly obvious attempt by a Christian poet to give the pagan gods a glorious and honourable death. The lives of gods and monsters are swapped in a most unrealistic way.
Turville-Petre suggests that the fishing myth was changed when Scandinavia was influenced by Christian ideas of good and evil. As a symbol of evil the serpent had to survive to the end of the world. He also agrees with the connection between the Christian dragon myth and Jormungandr's appearance at Ragnarok.
Many other researchers have glossed over the Ragnarok myths, attributing them to the gloom and hardship of dark age life. It's time these myths were seriously re-evaluated and given proper consideration by pagan and historian alike.
Several interpretations have been attributed to the serpent myth. Robert Gleninning gives a wonderfully detailed interpretation of the myth but his blow by blow attempt to explain the symbolism of each tiny element of the story leaves me far from convinced. He basically sees it as a nature myth with sexual overtones.
I personally feel that the simplest explanations are the best. Jormungandr represents an ancient evil force which threatened mankind and Thor kindly disposed of. The myth puts across Thor's strength and protective role in a very powerful way. There may also be a connection between Hymir's terror of the open sea and the Norsemen's reliance on sea travel after the supposed 'death' of the serpent.


Voilà ce texte très intéressant mais seulement en anglais, désolé.


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Message Publié : 24 Sep 2005 16:53 
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Thucydide
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Localisation : Lille
Par contre la fin des Dieux est déjà évoqué dans la Völuspa qui date du XI éme siecle.


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Message Publié : 24 Sep 2005 16:57 
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Thucydide
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Ce n'est pas grave. Merci.


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Message Publié : 05 Oct 2005 19:19 
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Polybe
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Inscription : 05 Oct 2005 18:52
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Localisation : Relegem, Belgique
Connaîssez-vous un bon livre qui éxplique le Ragnarokk?

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"Je n'aurais jamais pensé que cela se terminera comme ça!"
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"Maître Pipin... Sachez que la mort n'est qu'un autre chemin que chacun doit prendre"
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Par J.R.R. Tolkien


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