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Message Publié : 31 Déc 2018 21:53 
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Inscription : 25 Juil 2012 18:05
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En revoyant hier soir une énième fois, les aventuriers de l'Arche Perdue, je me suis une fait une réflexion sur cette imaginaire de Temple/sanctuaires/lieu rempli de pièges mortels censés éloigner les imprudents qu'on retrouve souvent dans ce genre d'histoire, et je me demandais si ce genre d'endroits existaient ou si c'était une réalité fantasmée ? Je sais que certaines Pyramides Égyptiennes sont protégés par des labyrinthes, mais est-ce que la fonction première de ces constructions étaient de les protéger ? Et est-ce qu'on retrouve des systèmes de pièges aussi complexes dans d'autres structures similaires ?

Je ne sais pas si ma question à sa place dans la section Mythologie par contre, mais je ne voyais pas d'autres endroits où la poser.


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Message Publié : 01 Jan 2019 10:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Je peux me tromper mais je crois plutôt que ça vient de l'univers du"Jeu de Rôle" (type "Donjon et Dragon").

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 01 Jan 2019 10:30 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 486
Je dois dire que (comme tout le monde je suppose) j'adore ces films et cette littérature où le héro déjoue tous les pièges visiblement préparés depuis des siècles à son intention B). Ah... Indiana Jones qui échappe de justesse à la boule coupeuse de têtes et Mortimer réussissant à ressortir par miracle du puit mortel protégeant l'accès à la chambre d'Horus... ce sont ce genre d'aventures qui créent les vocations et vous donnent vraiment envie de devenir archéologue ! :mrgreen:

Mais c'est vrai qu'on ne trouve quasiment pas de descriptions réelles de tels pièges dans la littérature sérieuse scientifique. Pourquoi ? Je pense simplement que l'utilisation de tels pièges n'avait que peu d'intérêt technique pour les concepteurs des tombeaux. Ce qu'ils cherchaient c'était une protection d'accès pour l'éternité et ils savaient très bien que ce n'était pas en empalant/écrasant/asphixiant (rayer les mentions inutiles :P) les premiers arrivants qu'ils empêcheraient les suivants une fois le piège détecté et compris. Ce qu'ils voulaient c'était une solution pérenne durable, voire éternelle...

La meilleure solution technique résidait alors d'abord dans la dissimulation de l'entrée réelle avec des fausses pistes (faux couloirs, fausses chambres, labyrinthe...) auxquelles on ajoutait les barrières les plus infranchissables possible et hyper complexes à contourner (herse en granit par exemple).


Dernière édition par Gér@rd le 01 Jan 2019 10:37, édité 1 fois.

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Message Publié : 01 Jan 2019 10:33 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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C'est peut être à relier avec la littérature fantastique anglaise du XVIIIéme siècle qui a finalement abouti chez Sade en France.


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Message Publié : 01 Jan 2019 10:48 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Dans l'univers des "Jeu de Rôle" le "donjon" est un lieu clos, en général un château ou un réseau souterrain (cavernes) que doivent explorer les personnages.

Un "donjon" est composé de plusieurs pièces juxtaposées les unes aux autres ou reliées par des couloirs, des escaliers, etc. Chaque pièce propose généralement au joueur un défi (énigme à résoudre, piège à désamorcer, monstres à tuer) avant de lui permettre d'accéder à la pièce suivante. Au fond du donjon se trouve souvent un monstre puissant — l'équivalent du « boss de fin de niveau » des jeux vidéo — qui détient l'enjeu principal de l'épreuve entreprise par les joueurs.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 01 Jan 2019 12:59 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Il y a un exemple de "piège" dans le superbe château de Beynac, installé sur une falaise au bord de la Dordogne, près de Sarlat.
Ce piège n'a rien de mystérieux, mais peut constituer une mauvaise surprise, ou une difficulté supplémentaire, pour des assaillants.

Ce château est imprenable côté rivière, en revanche on peut l'attaquer de plein pied du côté du plateau. Il y a donc deux enceintes successives de ce côté.

Ce "piège" se trouve derrière le pont-levis qui défend la première enceinte : celui qui réussit à franchir cet obstacle et à en enfoncer la porte, se retrouve encagé dans une cour minuscule, fermée par trois murs, ce qui le met en situation de recevoir par le haut tous les projectiles imaginables et en position très difficile pour attaquer la porte suivante.

De mémoire - je l'ai visité il y a plus de 30 ans - je ne sais plus si le côté en face consiste à nouveau en un pont-levis ou directement une herse et une porte. Il me semble que c'est une porte, ce qui donne donc une cour encagée sur trois côtés.

Wiki a écrit :
Le château fort est bâti dès le XIIe siècle par les barons de Beynac pour verrouiller la vallée. L'à-pic étant suffisant pour décourager toute escalade côté vallée, les défenses s'accumulèrent côté plateau : double enceinte crénelée, double douve dont l'une approfondissait un ravelin naturel, double barbacane.


Mauvaise surprise pour l'assaillant, qui va perdre du monde en débouchant s'il ne s'est pas renseigné dans le voisinage sur ce château - cette "courette" devait être connue de tous les paysans qui faisaient commerce avec le château - en tous cas difficulté technique pour protéger contre une avalanche de blocs de pierre (ou contre des tentatives d'incendie) le bélier destiné à enfoncer la seconde porte.

Sur cette photo, la "courette" carrée se trouve au fond : (en langage technique, je pense qu'on parlerait d'une barbacane un peu spéciale.)
Image

Vue générale du château :

Image

Une belle destination de tourisme, avec Sarlat et les Eyzies (Lascaux) à deux pas. Sur l'autre rive se trouve le château de Castelnaud - celui-ci longtemps sous la suzeraineté de l'Angleterre - et le domaine des Milandes, où Joséphine Baker termina sa vie entourée d'orphelins.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 01 Jan 2019 13:18 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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J'ai plutôt l'impression que les Jeux de Rôle" (type "Donjon et Dragon") ont réutilisé des archétypes et des phantasmes existant bien avant. Par contre ils ont certainement établi des codes bien à eux propres aux jeux informatiques (et par extension au cinema actuel). Un peu comme les films d'épouvante des années '50 (Ah... la "Hammer' et "Christopher Lee"... B)) qui n'ont pas crée le mythe du vampire mais l'ont modifié/codifié pour le cinéma.

Pour en revenir aux pièges il y avait par exemple (comme cité plus haut) ceux placés par E.P. Jacobs sur le chemin de Blake et Mortimer dans "Le Mystère de la grande pyramide", BD datant du début des années '50. Et y avait aussi depuis toujours (des siècles) une fascination pour l'Egypte antique et ses mystères, la magie des pyramides, les malédictions...

Sinon (mais -à part les "Flash Gordon"- je n'ai pas souvenir prédis) il y avait déjà tous les "fanzine" américaine en BD des années '30 où l'on trouvait déjà ce mélange d'heroic fantasy avec parcours du héro au milieu des embûches alambiquées et pièges tordus à souhait (je pense que que les jeux de rôle on du aussi y puiser pas mal).


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Message Publié : 01 Jan 2019 14:31 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Hugues de Hador a écrit :
Je peux me tromper mais je crois plutôt que ça vient de l'univers du"Jeu de Rôle" (type "Donjon et Dragon").

Bien à vous.


Je pense que c'est plus vieux. Aux portes des sanctuaires "protégés" il y avait souvent des mises en gardes pour dire que tel endroit était sous la protection de tel ou tel dieu ou gardien. Dans certains cas, il y avait des moyens supplémentaires par rapport à ces quelques belles paroles qui ont vite montré leurs limites.

J'ai connu les débuts de la médiatisation des jeux de rôle et tout cela était déjà dans l’imaginaire des gens. Les jeux de rôles ont surement accentué tout cela. Mais, ça existait déjà dans la tête de nombreuses personnes


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Message Publié : 01 Jan 2019 14:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Ii y a eu de nombreux tombeaux et pyramides égyptiens piégés contre les voleurs et on sait que Héron d'Alexandrie utilisait des automates pour piéger les portes de temples.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 01 Jan 2019 14:54 
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Philippe de Commines
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Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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La découverte de la tombe de Toutankhamon début 20's et la série de décès de certains membres de l'expédition qui s'ensuivit !!

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 01 Jan 2019 15:15 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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bourbilly21 a écrit :
La découverte de la tombe de Toutankhamon début 20's et la série de décès de certains membres de l'expédition qui s'ensuivit !!

Il y a gros à parier que ces décès étaient parfaitement naturels, mais la tombe contenait effectivement des hiéroglyphes menaçants pour les profanateurs éventuels, donc la légende s'imposait !

Dans les légendes de malédictions, (mais hors sanctuaires) il me semble qu'il y en a une autour d'un diamant porte-malheur, peut-être le Régent, qui appartint successivement à Louis XVI et Marie-Antoinette, Napoléon, et Charles X.

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Message Publié : 01 Jan 2019 17:17 
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Je pense à la tombe de l'empereur Qin Shi Huangdi mais comme elle n'a pas encore été fouillée difficile d'avancer des certitudes...


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Message Publié : 02 Jan 2019 6:56 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Il y a aussi la tombe de Tamerlan, en Ouzbékistan, ouverte par des archéologues soviétiques le 16 juin 1941, en dépit de la malédiction qui annonçait une invasion dans le pays du profanateur. Le 22 juin, l'opération Barbarossa était déclenchée... lol

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 02 Jan 2019 14:00 
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 316
Le thème du tombeau piégé est antérieur aux jeux de rôles.

C’est directement inspiré de la littérature fantastique anglaise de la fin du 19ème siècle. Notamment avec Henry Rice Haggard auteur des aventures de Quatermain et du roman She (1887) où on ne retrouve pas de tombeaux piégé, mais on retrouve des régions inexplorées par les blancs (en Afrique surtout) encore pétris de magie avec sorciers et guerriers féroces (heureusement vaincu par le courageux blancs sauvant des demoiselles à la douzaine). She est d’ailleurs éminemment ‘’moderne’’ (i.e. pourrait passer pour un récit des années 30).


Tout cela sert de base à la création de l’heroic-fantasy au travers des magasines pulps très populaire au USA durant la première moitié du 20ème siècle. Ils contiennent plein d’histoires (de qualités souvent douteuses) mais sont vendu pour seulement 10 cents, d’où leur diffusion de masse. On en retrouve dédiés au policiers, à la SF naissante et au fantastique.

C’est notamment là qu’on retrouve les récits de Conan le barbare de Robert E. Howard, paru dans les années 30. De mes lectures, Conan est le premier à se balader dans des temples ‘’abandonné’’ piégés pour en extraire des trésors (mais je ne me souviens plus dans quelle nouvelle). Mais on retrouve un temple piégé dans ‘’le gouffre de la lune’’ de Abraham Merritt (1917) dont le héros s’enfuit avec la demoiselle en détresse (de mémoire, il faudrait que je le relise). Mais le temple est utilisé et il y a encore des prêtres dedans.

La publicité autours du tombeau de Toutankhamon (1922) et des savants morts par la suites, prétendument à cause de la malédiction, est nourrie par cette attrait pour les lieux sacrés occultes mais nourrira aussi la fantasy et les tombeaux/temples piégés devinrent un classique.

Plus près de nous, on peux ainsi citer Tintin ou Black et Mortimer qui vagabondent dans des vieux temples dans les années 40-50.

Le jeux de rôles ‘’fantastique’’ a été inventé en 1971 par le regretté Gary Gygax qui s’inspirait des kriegspiel (jeux de guerre initié par l’état majors prussien au début du 19ème siècle) pour le principe et de la littérature fantastique (notamment Conan) pour la création de l’univers.


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Message Publié : 02 Jan 2019 16:18 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 264
Nebuchadnezar a écrit :
Il y a aussi la tombe de Tamerlan, en Ouzbékistan, ouverte par des archéologues soviétiques le 16 juin 1941, en dépit de la malédiction qui annonçait une invasion dans le pays du profanateur. Le 22 juin, l'opération Barbarossa était déclenchée... lol


Heureusement que Staline a ordonné de ré-enterrer le boiteux en décembre 1942, ce qui a permis la victoire de Stalingrad lol


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