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Message Publié : 24 Fév 2005 18:42 
Y a t-il des mythes historiques qui perdurent par dessus les époques ou qui seraient racontés de façon differente.suivant les auteurs, les périodes, les regimes.

Avez vous des exemples pour etayer vos réponses?


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Message Publié : 24 Fév 2005 19:46 
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Grégoire de Tours
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Les dragons, Cain et Abel, le Déluge, l'Atlantide, la Guerre de Troie, les Myrmidons, les Minotaures, les Centaures et les Cyclopes, l'abominable Homme des Neiges, et le personnage mythique de Jésus-Christ lui-même reposent sur des éléments Historiques ou même préhistoriques ... déformés par les siècles et les intentions pieuses des copistes.

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Message Publié : 24 Fév 2005 20:23 
Quand j'ai parlé de mythes historiques, c'etait plutôt dans le sens de fait historiques authentiques non sujets à caution qui sont contés ou relatés selon une approche simplifiée ou correspondant à une representation fausse ou surfaite du passé.

Je ne parlais pas de Mythologie.


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Message Publié : 24 Fév 2005 20:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Eh bien, le Déluge semble en faire partie, puisqu'on est de plus en plus convaincu qu'il s'agit de la trace dans nos mémoires d'un cataclysme tout à fait réel. C'est a priori, le plus bel exemple, même, d'un événement réel du passé "conté ou relaté selon une approche simplifiée ou correspondant à une representation fausse ou surfaite du passé." :wink:


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Message Publié : 24 Fév 2005 23:23 
Peut-être aurais-je du parler alors de "mythes historiques" en insistant sur l'appartenance à l'histoire et chercher une definition du mot mythe et lerecouper avec celui de clichés et de steréotypes. Il existe d'ailleur je pense un dictionnaire des mythes modernes.

Exemple de mythe moderne que je qualifie de légende urbaine:

Le mythe d'un Internet créé par l'armée americaine pour resister à une attaque nucléaire. Combien sont persuadés de la réalité de ce mythe?


http://www2.univ-reunion.fr/~ageof/text ... 8-614.html

http://www.geocities.com/dieguezmd/arti ... andide.htm

http://www.bief.org/index.cfm?fuseactio ... 1066&E=163


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Message Publié : 25 Fév 2005 11:51 
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Je pense que dans certains cas des faits et des personnages historiques réels, deviennent en quelque sorte mythiques, héroïques et légendaires.

Je prend un exemple simple d'un personnage moderne devenu un mythe. Einstein.
Assez souvent on le présente comme un être exceptionnellement intelligent, au travers de films de romans et autres. Pourtant Einstein s'est énormément basé sur les travaux de ses contemporains et ses prédecesseurs, il a certe beaucoup amené à la science moderne, mais n'était en rien de si exceptionnel par rapport d'autres de ses contemporains ou même certains savants et chercheurs de nos jours.

Je pense que certains faits de guerre, ou personnages admirables, peuvent dégager tellement d'admiration qu'ils en deviennent mythiques, quasiment déifiés. Alexandre le Grand, Jules César, d'Artagnan, Napoléon, Charles de Gaulles, Roosvelt, Kennedy etc. avec le temps qui passe, leur côté humain est éffacé, pour laisser place à leurs exploits.

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Message Publié : 25 Fév 2005 11:55 
Citer :
Quand j'ai parlé de mythes historiques, c'etait plutôt dans le sens de fait historiques authentiques non sujets à caution qui sont contés ou relatés selon une approche simplifiée ou correspondant à une representation fausse ou surfaite du passé.


Des généralisations abusives, des croyances véhiculées de complilateurs en compilateurs à partir d’un historien ou à partir de l’imaginaire d’une époque, de fausses évidences, des erreurs qui à force d’être répétées finissent par être prises pour des vérités, je pense qu’on est tous conscients que l’histoire en est pleine. Mais dès qu’un historien sérieux entreprend des recherches approfondies, examine toutes les sources disponibles et remonte à l’origine de ce qu’on peut bien appeler effectivement un mythe, on découvre toujours une réalité bien plus complexe et nuancée, voire une réalité totalement opposée. Mais peut-être faudrait-il distinguer entre certaines idées vagues et générales qui traînent et sont répétées à l’occasion dans des écrits superficiels (et dont certains se contentent par paresse ou par confort intellectuel ; d’autres fois aussi par nécessité vitale ou par orgueil national lorqu’ils sont acceptés par tout un peuple, besoin de création d’unité nationale par exemple), et ce qui relève vraiment des acquis de la recherche historique et à quoi tout esprit curieux peut se référer.
Quelques exemples pêle-mêle : la « décadence » de l’Empire romain (mais plus personne n’y croit à celui-là), les Grandes Invasions (pour la réalité des choses, une lente pénétration et une assimilation progressive des élites, voir Karl-Ferdinand Werner), une Jeanne d’Arc sortie de nulle part et reçue par le roi qui lui confie aussitôt une armée (non, il y a tout un contexte de croyances - au merveilleux, aux miracles - et de tradition royale d’accueil des prophétes et prophétesses. Jeanne n’était pas la seule). Et puis certains mythes ont la vie dure : le fameux « droit de cuissage », mythe dont la généalogie a été faite récemment par Alain Bourreau – il y a d’ailleurs une discussion sur le sujet ici-même, sur l’un des forums. A l’origine une confusion dans les termes, une erreur d’interprétation transmise sans réexamen.
Anecdotique : depuis notre enfance on connaît tous l’histoire des héroïques bourgeois de Calais, prêts à sacrifier leur vie pour sauver les habitants de leur ville. Par curiosité j’ouvre quelques histoires de France récentes et je lis encore sous la plume de Jean Favier : « Les six bourgeois exigés pour faire un exemple ne durent la vie sauve qu’à l’intervention de la reine… ». Non, ils n’ont jamais risqué leur vie, ni montré le moindre esprit de sacrifice. Tout cela n’est qu’une sorte de mise en scène codifiée, exigée par le roi d’Angleterre certes, mais parfaitement connue et acceptée de tous à l’époque, une forme obligatoire en quelque sorte.
Etc.
Tout cela est bien hétéroclite, je le reconnais, comme cela m’est venu à la lecture de la question, mais je crois que le mythe historique va facilement se nicher un peu partout, quelle que soit l’époque considérée. La liste pourrait être allongée sans difficulté. Et puis n’étant pas gratuit il est toujours intéressant de se demander à chaque fois quels intérêts ou quels besoins, conscients ou inconscients, il sert.
(Très intéressant justement le lien sur les mythes nationaux,
particulièrement le mythe national américain. Et puis on a aussi eu le nôtre).

(Un peu hors-sujet pour le domaine, mais il semble bien que le royaume du mythe, du mensonge éhonté même, dans notre société contemporaine, soit l’économie. Incroyable le nombre de vessies qu’on voudrait nous faire prendre pour des lanternes).


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Message Publié : 25 Fév 2005 14:19 
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Mnémon a écrit :
Peut-être aurais-je du parler alors de "mythes historiques" en insistant sur l'appartenance à l'histoire et chercher une definition du mot mythe et lerecouper avec celui de clichés et de steréotypes.

En voici quelques-uns, répandus dans tous les âges et sur toute la planète.

*** Le mythe chauvin ***

Notre famille/tribu/clan/nation/race/religion/culture/civilisation est la meilleure/plus fine/plus distinguée...

Notre langue permet la plus riche et la plus complète analyse de la pensée.

*** Le mythe chauvin auto-compensé ***

Bien que de constitution physique, mentale, spirituelle et morale infiniment supérieure à tous les autres, nous roulons dans les affres de la misère et de la nullité car...

... nous sommes victimes d'un complot...

1. orchestré par les dieux jaloux de notre gloire ou jadis offensés par nos ancêtres.

2. orchestré par un groupe humain idéologique/religieux/racial/philosophique/sectaire/national/politique/social/familial jaloux de notre gloire et désireux de saisir les rennes du monde. Or nous constituons la principale obstruction (du fait de notre perfection) à leur domination mondiale.

*** Le mythe de l'Âge d'Or ***

C'était mieux avant. La nourriture/météo/éducation était meilleure avant.

Tout devient pourri. La jeunesse/le monde est décadent(e).

Il faut revenir aux sources/origines des pères fondateurs pour que tout aille mieux (comme aux temps premiers).

*** Le mythe du malheur bien fondé ***

Bien fait pour toi !

Les divinités t'ont puni (ou ont puni tes ancêtres ou ceux qui t'aiment à travers toi) en t'adressant une catastrophe naturelle ou d'origine humaine, ou encore en te ressuscitant sous la forme d'un personne avec plein d'embêtements/appartenant à une caste de sous-hommes.

Variante : tu recevras ton châtiment dans l'avenir/au paradis/après ta mort/plus tard !


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Message Publié : 25 Fév 2005 17:51 
A consulter:
Dictionnaire des mythes d’aujourd’hui, sous la direction du Professeur Pierre Brunel, Monaco, Éditions du Rocher, 1999


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Message Publié : 25 Fév 2005 19:53 
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Grégoire de Tours
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Les dragons, Cain et Abel, le Déluge, l'Atlantide, la Guerre de Troie, les Myrmidons, les Minotaures, les Centaures et les Cyclopes, l'abominable Homme des Neiges, et le personnage mythique de Jésus-Christ lui-même

Cher Memnon, à mes yeux, tous ces mythes possèdent une base RÉELLE.

Par exemple, il y a bien eu un Roi des Juifs, nommé Antigone, de la dynastie des Jésus qui a été crucifié par les Romains soudoyés par Hérode le Grand en l'an 37 AVANT NOTRE ÈRE ...

Il y a bien eu une explosion cataclysmique en 1653 avant notre Ère qui pulvérisa l'île de Thera-Santorini, au nord de la Crète, détruisant ce jour-là 90% des navires de la Méditerranée orientale, détruisant les villes crétoises et toute la Thalassocratie d'alors. D'où le mythe de l'Atlantide ...

etc etc etc ...

Il y a beaucoup plus dans l'Histoire qu'à première vue. Il y avait des hommes avant l'Écriture, des Homo Erectus, formats nain (Myrmydons, Homo Erectus Floresiensis), géant (Centaures, Yeti)), et à notre taille (Hommes des bois du Pamir). Mais Cain tua Abel ...

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Message Publié : 28 Fév 2005 10:09 
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Aprés la première lecture de ce message j'ai lu un livre trés intéressant sur la Légende du Masque de Fer, écrit par Jean-Christian Petitfils, aux éditions Tempus (format poche).

Ce livre est intéressant car il est écrit sous la forme d'une enquête historique.
D'abord l'auteur va déterminer l'identité du masque de fer en recoupant des documents d'archives, comme par exemple la correspondance de Louvois avec de Saint-Mars (le geôlier de Fouquet, Lauzun et du célèbre masque de fer). Cette partie constitue la première moitié du livre.

La seconde moitié est essentiellement consacrée à l'origine du mythe, ou comment l'imaginaire collectif a donné plus de 37 identités différentes à un seul homme.

Je vous conseil vivement ce livre, car même si on peut rester sceptique aprés sa lecture, quand à l'identité du masque de fer, il démontre bien comment une réalité historique peut devenir un mythe.

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