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Message Publié : 07 Août 2005 0:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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dédé a écrit :
Citer :
Pour toi le Graal n'existe pas donc le problème ne se pose pas

Moi, ici, c'est "vous" :?

Sur un forum d'histoire, le problème de savoir si on croit - ou non- à l'existence du Graal, de dieu, des anges, etc. ne se pose pour personne. C'est du domaine de la vie privée de chacun.
D'ailleurs, je ne parlais pas de moi, mais du "mécréant" (c'est ambiguë, c'est vrai, peut-être suis-je un mécréant ?)

En revanche, la question se pose - et le spécialiste de littérature médiévale est alors bien utile :wink: - de l'origine de ces mythes, de leur première apparition dans des textes, et de leur origine éventuelle dans la tradition orale. C'est dans ce sens que devrait s'orienter le débat ici, à mon humble avis. Car ce sujet est intéressant.

Excuse(z) moi, mais quand on affiche comme pseudonyme "dédé", il faut s'attendre à se faire tutoyer :wink: ( ce qui est une déformation des règles de politesse dans la monde internautique - sur le net, nous sommes tous égaux - de plus mondialisation par l'anglais or en anglais pas de vouvoiement ... ).

Il a été décrit ici les principales origines folkloriques du graal : cornucopia, chaudron magique, calice liturgique .... trois mythes fondu en un seul : latin, celte, pseudo-chrétien.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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Message Publié : 07 Août 2005 8:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
ce qui est une déformation des règles de politesse dans la monde internautique - sur le net, nous sommes tous égaux - de plus mondialisation par l'anglais or en anglais pas de vouvoiement

Merci pour la leçon. Mais tout ça est discuté ici: http://passion-histoire.net/viewtopic.php?t=2479

Dédé n'est pas un pseudo, mais le diminutif de mon prénom utilisé par tous mes amis (que je tutoie dans les lieux où on se tutoie, et vouvoie dans les lieux comme ici où on se vouvoie).

ce sera ma dernière intervention (d'ailleurs hors sujet) dans ce débat.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 19 Août 2005 12:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Mai 2005 21:49
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Pourquoi toujours detruire les discussions en s'atachant au seuls points de discorde.

Pour ce qui est du Graal, il n'existe ni pour les croyants car il n'en est pas question dans les textes, ni pour les mecreants car ce serait un comble.

D'ailleurs le sujet est dans la rubrique mythologies, donc je suis tout a fait d'accord avec dédé quand il dit

Citer :
En revanche, la question se pose - et le spécialiste de littérature médiévale est alors bien utile Wink - de l'origine de ces mythes, de leur première apparition dans des textes, et de leur origine éventuelle dans la tradition orale. C'est dans ce sens que devrait s'orienter le débat ici, à mon humble avis. Car ce sujet est intéressant.


J'aimerais bien aussi essayer d'appronfondir la symbolique du Graal. Il y a un lien tres fort avec la quete de l'immortalité me semble t il. Dan brown voulait y placer son feminin sacré. Qu'en savez vous ?

Que recherchait en lui les chevaliers de la table ronde ?

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Message Publié : 19 Août 2005 17:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
Message(s) : 493
il parait qu'un film est en train d'être tourné sur le livre de Dan Brown ...
je n'ai pas lu le livre, j'ai vu des reportages à son sujet et je m'en contente ...

Le Graal est la matérialisation mythique d'un désir humain de dépasser sa condition.
Pour le chevalier, c'est la quête au delà de toutes les quêtes, c'est la quête ultime, d'ailleurs, celle au terme de laquelle le cycle arthurien se clot. C'est la quête de contact avec la divinité plutôt que la quête de richesse ou d'immortalité.
Le Graal est une bonne allégorie de l'Eveil bouddhique, le nirvana, atteint au terme de nombreux combats contre la chair humaine et ses désirs fous.
Etant donné sa valeur, il est logique que le nirvana soit matérialisé en un objet étrange, presque introuvable et inestimable. C'est aussi ce que chaque humain cherche, ce qui donne une dimension universelle et donc transcendantale à sa quête.
On peut dire que le Graal est le paradigme mythique de "ce que l'homme cherche", l'objet de la quête par excellence, parce que question imposée à l'homme incapable d'y répondre a priori.

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Message Publié : 03 Juin 2006 12:49 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 03 Juin 2006 12:10
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Brainstorm a écrit :
Citer :
Pour ce qui est des livres de Dan Brown, ils sont au moins aussi intoxicant que la télé et ne melent un fond de vérité à des sornettes imbuvables que pour mieux la décrédibiliser.

C'est en effet une forte probabilité.
En tant que spécialiste de littérature médiévale ( je ne sais pas s'il y en a d'autres ici ... ), je peux vous affirmer que dans l'esprit littéraire de Chrétien, le graal est une INVENTION et non la mention d'un objet historique.
Les évangiles sont écrits comme ayant réellement eu lieu, les romans médiévaux non !


Mon avis est que Chrétien de Troyes a utilisé des mythes et légendes préexistantes afin de créer son oeuvre.

Je ne pense pas qu'il est "inventé" le graal mais bien qu'il l'ai adapté. Ce Graal, calice d'abondance promettant monts et merveille à son découvreur, présente trop de simulitudes avec le fameux chaudron d'abondance celte. Y ajouter une origine chrétienne ne fut pas bien difficile puisque le mythe du chaudron-réceptacle est présent dans toutes les religions.

Le génie de Chrétien de Troyes est d'avoir réécrit des mythes anciens (dont la bible) en incluant un contexte moderne (pour l'époque). En gros il dépoussiéré des vieilles histoires afin de promouvoir des idées nouvelles comme l'idéal courtois dans ce 13e siècle si violent et machiste. :P

Cela me rappelle Tolkien reprenant 2000 ans de mythes afin d'en sortir une oeuvre-synthèse. Bien évidemment le parallèle s'arrête là puisque la seule ambition de Tolkien était de faire de distraire les gens. Mais se servir de ce qui fait rêver les gens depuis des millénaires limite les risques. En un sens Dan Brown essaie de faire même en nous servant une soupe qui reprend tous ces concepts mystiques. :wink:

Pour en revenir à Dan Brown et sa théorie sur le Graal; elle ne me semble pas si idiote. Seul bémol: je pense que le parallèle Graal=féminin sacré ne renvoie pas à la lignée de Marie Madeleine mais plutôt au culte du féminin tant répandu dans les civilisations celtiques. En cela les romans de Marion ZIMMER BRADLEY relève du génie :P
En effet parler de la place des femmes dans un mythe qui "serait" un moyen de rappeler le culte de la Déesse dans une société patriacale revient à "boucler la boucle".
:wink:

Quoiqu'il en soit le Graal ne reste qu'un symbole. Il "n'existe pas" pas physiquement mais est omniprésent dans notre imaginaire.
Plus généralement le mythe Arthurien est un mélange complexe entre fantasmes, réalités historiques, mythes antérieures (la bible et les mythes celtiques pré-chrétiens) et les messages (philosophies?) qu'ont voulu transmettre leur différents auteurs. :idea:


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Message Publié : 10 Juil 2007 10:00 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
J'ai sous les lunettes le numéro des Collections de l'Histoire, juillet-septembre 2007:
http://www.info-presse.fr/revue/collect ... T5876.htm#

Au sujet du Graal, il est écrit que c'est Chrétien de Troyes, dans "le conte du Graal (Perceval)" qui a donné naissance au mythe, sans dire ce qu'est l'objet, puis Robert de Boron, fin XIIe siècle, qui "parachève la christianisation du mythe esquissé dans Perceval : le Graal devient la coupe de la cène et la précieuse relique dans laquelle joseph d"Arimathie a recueilli le sang su christ".

Jacques le Goff, en introduction de la revue, précise les mots "merveilleux, miraculeux, magique, diabolique, mythologie". Extraits (accord de la rédaction pour des citations "limitées"):

Citer :
le merveilleux forme un système avec le miraculeux et le magique et s'en distingue. Le magique est de caractère surnaturel (il peut être diabolique : une illusion produite par Satan ou par ses suppôts surnaturels ou humains). Le miraculeux, qui lui aussi relève du surnaturel, n'appartient qu'à Dieu. [...] Alors que pour les hommes du moyen Age, le merveilleux relève de la nature et est bien réel : pour eux, Mélusine, femme serpent, femme ailée, existe ou a réellement existé.


Question: qu'est-ce qui distingue le merveilleux médiéval de la mythologie antique ?
Citer :
Il n'y a pas de mythes au Moyen Age, parce qu'il y a un Dieu unique. Le mythe est lié à la pluralité des dieux, le mythe est un phénomène païen Le christianisme ramène le merveilleux du monde mythologique, peuplé de dieux et d'êtres mystérieux, à une seule source : Dieu


(le mot "mythe" est cependant employé dans l'article - d'un autre auteur - parlant du Graal )
Revue à se procurer absolument !

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 10 Juil 2007 10:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Dédé a écrit :
J'ai sous les lunettes le numéro des Collections de l'Histoire, juillet-septembre 2007:
http://www.info-presse.fr/revue/collect ... T5876.htm#

Au sujet du Graal, il est écrit que c'est Chrétien de Troyes, dans "le conte du Graal (Perceval)" qui a donné naissance au mythe, sans dire ce qu'est l'objet, puis Robert de Boron, fin XIIe siècle, qui "parachève la christianisation du mythe esquissé dans Perceval : le Graal devient la coupe de la cène et la précieuse relique dans laquelle joseph d"Arimathie a recueilli le sang su christ".


C'est tout à fait exact. La résurgence du mythe du graal au XIXe siècle, et surtout au XXe siècle, après plusieurs siècles d'oubli (à l'époque dite Moderne, lorsque les romans de chevalerie passent de mode), a fait oublier aussi qu'il était une pure création littéraire et que Chrétien de Troyes, qui est le premier à en parler, ne donne aucune indication sur sa nature : il n'est qu'un objet, apparemment un réceptacle, peut-être magique, en tout cas mystérieux, qui passe en procession devant le Roi Pêcheur, dont Perceval est l'hôte. Perceval reste muet et ne pose pas la seule question qui aurait pu donner le fin mot de l'énigme sur cet objet graal : "A qui l'on en sert ?"
En oubliant de poser cette question, Perceval n'est plus capable de retrouver ce mystèrieux graal, il ouvre donc sa quête, et avec lui la tradition littéraire de la quête du graal dans les romans de chevalerie.

A ce propos, il y a l'excellent livre d'Isabelle Cani : Le Graal, un mythe pour sortir de la Modernité
Une très bonne étude et mise en perspective du mythe et de ses avatars contemporains, accessible aussi bien aux littéraires qu'aux historiens, ou tout simplement aux curieux du mythe.

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 15 Avr 2010 12:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Dédé a écrit :
J'ai sous les lunettes le numéro des Collections de l'Histoire, juillet-septembre 2007:
http://www.info-presse.fr/revue/collect ... T5876.htm#

Au sujet du Graal, il est écrit que c'est Chrétien de Troyes, dans "le conte du Graal (Perceval)" qui a donné naissance au mythe, sans dire ce qu'est l'objet, puis Robert de Boron, fin XIIe siècle, qui "parachève la christianisation du mythe esquissé dans Perceval : le Graal devient la coupe de la cène et la précieuse relique dans laquelle joseph d"Arimathie a recueilli le sang su christ".

Il est exact que c'est Chrétien de Troyes qui - apparemment - soit le premier à avoir mentionné le Graal... Sans pour autant expliquer ce dont il s'agissait !
Le problème est que son Conte du Graal est resté inachevé, et que ce sont d'autres auteurs qui se sont chargés d'inventer la suite.
Généralement, le Graal est donc devenu un avatar du Saint-Calice : la coupe utilisée par Jésus-Christ et ses douze disciples au cours de la Cène. Cette coupe est bien citée dans les Evangiles, et c'est une relique qui - comme beaucoup d'autres - existe encore aujourd'hui en plusieurs exemplaires !
Maintenant, il est vrais que rien ne semble prouver que ce calice ait bien servi à recueillir le sang du Christ alors qu'il était sur la croix...
En tous cas, le fait que les médiévaux attribuaient des pouvoirs merveilleux à cette relique n'a rien d'anormal.

De même, la lance dégoulinante de sang, aperçue par Perceval dans le château du Graal est sensée être la Sainte Lance... Autre relique fameuse, puisque la « lance de Longinus » est celle qui est sensée avoir percé le flanc du Christ.
Les deux précieuses reliques sont sensées être gardées dans le château du Graal... Et, même si l'on peut retrouver des traces de vieux récits celtiques derrière cette légende, il est incontestable qu'il s'agit là d'éléments d'une mythologie fondamentalement chrétienne ! ;)

Dédé a écrit :

Citer :
Il n'y a pas de mythes au Moyen Age, parce qu'il y a un Dieu unique. Le mythe est lié à la pluralité des dieux, le mythe est un phénomène païen Le christianisme ramène le merveilleux du monde mythologique, peuplé de dieux et d'êtres mystérieux, à une seule source : Dieu

(le mot "mythe" est cependant employé dans l'article - d'un autre auteur - parlant du Graal )
Revue à se procurer absolument !

De fait, le terme « mythologie » ne se limite pas au seul champ des mythes et légendes des religions polythéistes de l'Antiquité...
Et il y a bien une mythologie qui a prédominé en Europe au Moyen-Age : la mythologie biblique ! :arrow:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_biblique

Quant à l'expression « Mythe arthurien », elle est couramment utilisée quand il s'agit de désigner tout le matériel (romans, contes, poèmes...) relatif au Roi Arthur et à la Table Ronde. :)

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 Sujet du message : Re: Le Saint-Graal
Message Publié : 15 Avr 2010 15:07 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Je suis avec beaucoup d'intérêt cette discussion (qui dérive par moments, mais quelle discussion passionnante ne le fait pas ?) et je pense en effet qu'il y a tout à fait lieu de parler de "mythologie" ou de "mythe" afin de définir l'imaginaire chrétien du Moyen Age... Dire que le "mythe" est réservé à l'imagination païenne dénote une certaine façon d'apréhender et l'histoire et la littérature qui, me semble-t-il, n'est pas du tout appropriée à la nature de ce site : j'ai eu récemment une discussion dans la rubrique "antique" autour de considérations pseudo-littéraires appliquées immédiatement à l'histoire... Je dirais, et je pense que personne ne m'en voudra, que la légende arthurienne, née de faits authentiques de la fin de l'Empire Romain, a elle aussi créé ses propres avatars que l'imaginaire chrétien occidental va prolonger et reconfigurer... De toute manière, parler de "foi" en histoire est tout à fait hors de propos, c'est comme si on demandait à un chrétien s'il croit en Dieu ou non... La question ne se pose pas, et ne ramenons pas le propos de Belock dans Indiana Jones et l'arche d'alliance : l'archéologie, ou l'histoire en l'occurence, ne sont pas des religions : ne posons pas de croyance...
C'est incroyable de voir ici combien on mélange preuves et foi... En tant que figure littéraire, le saint graal a forcément des antécédants, mais n'en étudions que ce qu'ils ont produit de point de vue littéraire ; autrement dit, étudions les sources de l'inspiration de Chrétien de Troyes sans davantage s'égarer dans son imaginaire ou ce qu'il a produit...

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 16 Avr 2010 13:53 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Al pas de bol a écrit :
le mythe du chaudron-réceptacle est présent dans toutes les religions.


En effet, on retrouve ce mythe dans de nombreux récits épiques :

Chez les Celtes, nous avons même plusieurs versions, celui-ci pouvant, suivant les légendes,

- donner de la nourriture pour un millier d'hommes, tel le chaudron d'abondance du Dagda,
- donner le savoir universel à celui qui goûte de son contenu
- ressusciter les morts.

Nous retrouvons le thème du chaudron magique chez les Peuples cavaliers d'Asie centrale. Un petit article en parle sur mon site :


http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... ?f=9&t=740


Comme déjà dit plus haut, l'objet légendaire du Graal apparaît pour la première fois à la fin du XIIème siècle dans le roman Perceval ou le Conte du Graal de Chrétien de Troyes.

Concernant le celui-ci, il existe également 2 versions .

Soit c'est la coupe de la dernière cène.
Soit c'est une coupe avec laquelle Joseph d'Arimathie récupère le sang du christ alors que celui-ci est déjà crucifié

Mais au début du XIIIème siècle, Robert de Boron explique dans "L'estoire dou Graal" que le Graal n'est autre que le Saint Calice, c'est-à-dire la coupe avec laquelle Jésus a célébré la Cène et dans laquelle a ensuite été recueilli son sang par Joseph d'Arimathée (faisant des 2 coupes une et une seule coupe)


Al pas de bol a écrit :
la seule ambition de Tolkien était de faire de distraire les gens.


Peut être pas uniquement. En effet, Tolkien avait envie de créer un récit épique proprement anglo-saxons ( un peu à l'image du Béowulf)

Al pas de bol a écrit :
Pour en revenir à Dan Brown et sa théorie sur le Graal; elle ne me semble pas si idiote. Seul bémol: je pense que le parallèle Graal=féminin sacré ne renvoie pas à la lignée de Marie Madeleine mais plutôt au culte du féminin tant répandu dans les civilisations celtiques.


J'ajouterais même que, dans certaines mythologies, le ventre de la femme est parfois comparé à un grand chaudron qui donne la vie.

Al pas de bol a écrit :

Quoiqu'il en soit le Graal ne reste qu'un symbole. Il "n'existe pas" pas physiquement mais est omniprésent dans notre imaginaire.
Plus généralement le mythe Arthurien est un mélange complexe entre fantasmes, réalités historiques, mythes antérieures (la bible et les mythes celtiques pré-chrétiens)


Je le pense également.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Le Saint-Graal
Message Publié : 16 Avr 2010 14:20 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Arcadius a écrit :
Je suis avec beaucoup d'intérêt cette discussion (qui dérive par moments, mais quelle discussion passionnante ne le fait pas ?) et je pense en effet qu'il y a tout à fait lieu de parler de "mythologie" ou de "mythe" afin de définir l'imaginaire chrétien du Moyen Age... Dire que le "mythe" est réservé à l'imagination païenne dénote une certaine façon d'apréhender et l'histoire et la littérature qui, me semble-t-il, n'est pas du tout appropriée à la nature de ce site : j'ai eu récemment une discussion dans la rubrique "antique" autour de considérations pseudo-littéraires appliquées immédiatement à l'histoire... Je dirais, et je pense que personne ne m'en voudra, que la légende arthurienne, née de faits authentiques de la fin de l'Empire Romain, a elle aussi créé ses propres avatars que l'imaginaire chrétien occidental va prolonger et reconfigurer... De toute manière, parler de "foi" en histoire est tout à fait hors de propos, c'est comme si on demandait à un chrétien s'il croit en Dieu ou non... La question ne se pose pas, et ne ramenons pas le propos de Belock dans Indiana Jones et l'arche d'alliance : l'archéologie, ou l'histoire en l'occurence, ne sont pas des religions : ne posons pas de croyance...
C'est incroyable de voir ici combien on mélange preuves et foi... En tant que figure littéraire, le saint graal a forcément des antécédants, mais n'en étudions que ce qu'ils ont produit de point de vue littéraire ; autrement dit, étudions les sources de l'inspiration de Chrétien de Troyes sans davantage s'égarer dans son imaginaire ou ce qu'il a produit...

Le problème est que parler de « mythologies » à propos des religions contemporaines - entre autres le christianisme - reste souvent considéré par certains croyants comme une véritable offense envers leur foi... Et Dieu sait que, ces temps-ci, l'on se fait rapidement soupçonner d'intolérance ou de tendances provocatrices quand ces croyants se sentent (à tort ou à raison) agressés !

Enfin, bon... Pour avancer dans le sujet, il est sans doute bien de rappeler que les textes relatifs au « mythe arthurien » sont remplis de références chrétiennes... Cela ne signifie pas pour autant que ce soient des textes sacrés. Le fait est qu'ils développent toute une mythologie autour d'un monde imaginaire reposant sur la base de vieilles légendes celtiques... Récits archaïques re-travaillés et enrichis au Moyen-Age par toute une lignée d'auteurs chrétiens.

En somme, le « mythe arthurien » est souvent considéré comme l'un des résultats du syncrétisme de concepts chrétiens avec de vieilles influences celtiques voire gréco-romaines.... Cela peut paraître choquant aujourd'hui aux yeux de certains ; mais il est naïf de croire que le christianisme ait pu s'imposer facilement à nos ancêtres, comme si rien n'avait existé avant l'arrivée des Saints en Europe. Et, pendant des siècles, les « païens » ont co-existés avec les chrétiens... C'est très progressivement que le christianisme est parvenu à sa position de religion dominante. Et il n'est jamais parvenu à effacer complètement ce qui l'avait précédé...

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 Sujet du message : Re: Le Saint-Graal
Message Publié : 16 Avr 2010 20:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Il faut tout de même préciser qu'il ne s'agit ici que de l'influence chrétienne en Occident... En Orient, je ne crois pas que l'on puisse affirmer que chrétiens et païens vivent ensemble, je me souviens de certains récits à propos d'Alexandrie... pas joli-joli quand même... Sinon, en Occident, puisque c'est la région qui concerne le sujet, n'allons pas trop vite : certes le christianisme ne s'est pas imposé comme une évidence tout de suite, mais il faut faire jouer les échelles pour constater que la christianisation en Europe est très inégale : la Gaule est, par exemple, relativement vite christiannisée, l'Espagne dans certaines régions aussi, l'Angleterre l'est de façon beaucoup moins rapide dans la mesure où l'arrivée des Saxons et des Angles n'a pas été très douce, et les récits arthuriens perpétuent en quelques sortes ce souvenir ; en Gaule, Clovis saura parfaitement jouer sur le tableau religieux et sa conversion montre le pouvoir très fort des évêques qui détiennent, il faut le dire, toutes les richesses et se localisent dans les grands centres urbains ; les Burgondes sont ardemment chrétiens, d'où l'alliance avec Clotilde ; à l'inverse, les Wisigoths restent païens (ce qui montre aussi le fait qu'en Espagne, la christiannisation a été moins forte qu'en Gaule) et sont de ce fait en guerre contre les Francs (d'où toutes les batailles en Aquitaine et en Septimanie). Pour plus de détails, l'importance des chrétiens dans l'Empire Romain a déjà été abordée dans un sujet autour des évêques et Pedro y apporte de nombreux éclaircissements. Quoi qu'il en soit, les chrétiens constituent une force majeure avec laquelle tous les monarques vont devoir jouer en bien comme en mal (le Pape peut renverser un souverain allemand en l'excommuniant et Philippe IV le Bel fera giffler Boniface, le destituant de ce fait... ce qui lui mettra à dos la quasi-totalité de l'Europe...). L'emprise chrétienne a donc aussi joué sur les paganismes locaux afin de détourner les imaginaires populaires dans un nouveau mysticisme et en ce sens, a aussi su instaurer des mythes.

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 Sujet du message : Re: Le Saint-Graal
Message Publié : 17 Juin 2010 18:48 
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Polybe
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On aurait peut-être bien trouvé une mention sur le graal antérieure à Chrétien de Troyes.
En effet, vers 1140 -1163, le troubadour Rigaut de Barbezieux a écrit ce passage dans un poème :
"De même que Persavaus (Perceval), du temps où il vivait, fut si troublé par sa contemplation que jamais il ne sut demander à quoi servaient la lance et le grazaus (graal), de même en est-il de moi, Mieux que Dame, quand je vois votre gracieuse personne" .

Cependant il reste possible qu'il ait existé deux poètes du nom de Rigaut de Barbezieux.

_________________
---------------#Atil--------------------------


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 Sujet du message : Re: Le Saint-Graal
Message Publié : 22 Oct 2010 16:50 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Région parisienne
Un petit lien vers Rigaut de Barbezieux : http://andre.j.balout.free.fr/charente%2816%29_pdf/rigaut_&_jaufre_rudel.pdf
Il est tout de même de la génération après Chrétien de Troyes

Atil a écrit :
"De même que Persavaus (Perceval), du temps où il vivait, fut si troublé par sa contemplation que jamais il ne sut demander à quoi servaient la lance et le grazaus (graal), de même en est-il de moi, Mieux que Dame, quand je vois votre gracieuse personne" .



Chrétien de Troyes raconte exactement la même chose dans son roman, la procession est juste plus détaillée. Je verrais davantage dans la citation une allusion à ce qui est devenu un best-seller à l'époque. Par contre, on n'en sait pas davantage sur la forme du graal.
Si mes souvenirs sont bons (c'est une lecture qui date de plusieurs années déjà), un roman médiéval (du germanique Wolfram von Eschenbach) en fait la pierre d'émeraude qui ornait le front de Lucifer et qui tombe au moment de la chute de l'ange. Le graal n'est donc pas toujours un calice.

Je me pose une question : pourquoi un mythe littéraire aurait forcément des antécédents ? Pourquoi la légende d'Arthur _ par exemple _ s'appuierait-elle forcément sur de lointains faits historiques _ même très déformés ? Pourquoi ne pas créditer les hommes du Moyen-Age de la faculté de créer un monde "merveilleux" avec toutes ses extensions (et quelques références au monde réel), exactement comme Tolkien a pu le faire, avec l'immense succès que l'on sait ?

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 Sujet du message : Re: Le Saint-Graal
Message Publié : 27 Nov 2010 11:13 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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La faculté de créer des mondes merveilleux n'est absolument pas remise en question, ni pour les médiévaux, ni pour les antiques d'ailleurs... Mais tout comme Tolkien puise largement dans des sources réelles et imaginaires d'un autre temps, ces écrivains se sont inspirés de légendes, de récits oraux (qui se déforment au fil du temps) et de mythes (véhiculés très souvent par la religion). Une oeuvre littéraire a toujours sa propre histoire... sinon pourquoi écrire une "nouvelle" épopée ? il y a toujours un modèle derrière une oeuvre : dès son accession au statut d'oeuvre, elle dépasse ce modèle et prend pleinement son sens, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien à l'origine.

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Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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