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| Le Saint-Graal http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=79&t=5358 |
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| Auteur : | Montpensier [ 29 Juin 2005 11:14 ] |
| Sujet du message : | Le Saint-Graal |
Bonjour, Je me demandais pourquoi l'allusion au Saint-Graal se fait seulement au temps de Chrétien de Troyes et non avant ? Chrétien de Troyes n'étant définitivement pas un contemporain du St Graal. Quelqu'un a-t-il une explication à cela ? |
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| Auteur : | Ulysse [ 05 Juil 2005 9:45 ] |
| Sujet du message : | |
Bonjour J'ai récemment regardé un documentaire en plusieurs parties très bien réalisé et documenté sur une chaîne du satellite (Planète je crois) concernant le décryptage du Da Vinci Code. Dans ce reportage une place importante est donnée au Graal: il semblerait que le Graal trouve sa première mention chez Chrétien de Troyes et qu'auparavant nul n'en a jamais parlé: c'est une invention littéraire de l'auteur, reprise par la suite par ses continuateurs. En outre, au départ le Saint Graal n'était nullement le fameux calice dont on parle maintenant mais simplement un plateau précieux, une sorte de trésor. Un des intervenants fait une petite comparaison « humoristique »: il dit que c'est un peu comme si dans quelques milliers d'années des historiens tenteraient de retrouver notre mode vie à travers notre littérature: imaginez alors ces chers savants tombant sur l'œuvre de Tolkien et affirmant que les gens du XX siècle recherchaient la "terre du milieu" et se battaient contre des orcs... Pour cet historien rechercher de la véracité chez Chrétien de Troyes et ses continuateurs revient au même. Se sont des valeurs de l’époque qui sont mises en scène dans un contexte imaginaire. |
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| Auteur : | Montpensier [ 05 Juil 2005 10:04 ] |
| Sujet du message : | |
Donc selon vous le Saint graal n'existerai pas.? |
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| Auteur : | Ulysse [ 05 Juil 2005 10:40 ] |
| Sujet du message : | |
Selon les historiens de ce reportage: non. Il s'agit d'une invention litteraire de Chretien de Troyes qui fut reprise chez ses continuateurs et deformée au fil du temps pour apparaître finalement comme un objet reel. Je vous conseille vraiment ce documentaire si vous avre l'occasion de le voir, il est vraiment bien fait et comlplet cela change des trucs à sensations et baclés que l'on à tendance à voir. |
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| Auteur : | Montpensier [ 05 Juil 2005 11:12 ] |
| Sujet du message : | |
Si vous le dites, mais je voudrai connaitre vôtre propre avis concernant le sujet -sans que vous teniez compte de ce reportage-. Croyez vs que le Saint graal existe ulysse si non pourquoi? |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 05 Juil 2005 12:49 ] |
| Sujet du message : | |
Le Graal est un mythe, un beau mythe, mais un mythe quand même. Il vaut mieux s'attacher à sa symbolique que de partir à sa recherche. |
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| Auteur : | Ulysse [ 05 Juil 2005 12:52 ] |
| Sujet du message : | |
ma conviction est que le Graal est une invention litteraire du moyen age. je pense qu'il faut voir le Graal comme un symbole, le symbole d'une quête personnelle plus mystique qu'autre chose. |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 05 Juil 2005 13:00 ] |
| Sujet du message : | |
Oui, mais comme beaucoup de récit du Moyen-Age, je pense qu'il doit venir de plus loin. Regardez le fait qu'un comte Hruoland se soit fait trucider par des montagnards Basques dans un obscur combat d'arrière garde a donné naissance à la Chanson de Roland trois siècles après. Celle-ci n'a pas été créée ex nihilo, mais a du se développer et être racontée au coin du feu durant des générations avec des ajouts, des déformations et des inventions avant de devenir La geste que Turoldus declinet. |
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| Auteur : | Ulysse [ 05 Juil 2005 18:01 ] |
| Sujet du message : | |
je suis d'accord avec vous: Chretien de Troyes s'est appuyé sur un socle culturel preexistant pour batir son oeuvre comme n'importe quel écrivain de n'importe quelle époque. Quasiement rien n'est cree ex nihilo, on peut retrouver dans toute oeuvre des inspirations anterieures et cela de tout temps. De même Chretien de Troyes inspirera à son tour d'autres generations d'ecrivains (qui seront d'ailleurs responsables, eux, de la confusion ulterieure concernant le Saint Graal). Concernant le Saint Graal, il s'agit d'une creation pure (même si le mythe de la quête d'un objet est un vieux thème dans les divers litteratures, ex: Jason et la toison d'or...). D'ailleurs, comme je l'ai signalé plus haut, on ne retouve nul part ailleurs avant Chretien de Troyes de reference au Saint Graal. Or on est en droit de penser que chose aussi importante dans un monde chretien aurait été mentionné avant le XII siecle dans des écrits. En outre, dans les ecrits de Chretien de Troyes, le Saint Graal n'est pas le fameux calice, ce sont des auteurs posterieurs qui associeront les deux éléments et donneront naissance au mythe. La conquête du Graal c'est une conquête symbolique, une quête de soi. D'ailleurs je citerais l'article de Gallica consacrée à Chretien de Troyes: "Les aventures des chevaliers qui sont les héros de ces romans ont bien entendu un sens symbolique : il s'agit de la quête d'une identité". |
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| Auteur : | Montpensier [ 06 Juil 2005 7:01 ] |
| Sujet du message : | |
Certes, mais parfois l'arbre cache la forêt... |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 06 Juil 2005 7:06 ] |
| Sujet du message : | |
ulysse a écrit : . Or on est en droit de penser que chose aussi importante dans un monde chretien aurait été mentionné avant le XII siecle dans des écrits. ".
Je ne suis pas convaincu. Les mentions de Roland sont quasi inexistantes avant la chanson. Elle était sous jacente dans la tradition orale. Il en est de même d'autres textes tardifs. Ceci ne veut pas dire que votre thèse soit erronée, mais tout simplement que l'on ne sait pas. |
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| Auteur : | Montpensier [ 06 Juil 2005 7:20 ] |
| Sujet du message : | |
Je crois avoir lu quelque part que le saint graal apparait dans des textes antérieurs à Chrétien. Puisque on en est là et pour continuer dans la direction d'Ulysse, puisque Richard coeur de lion apparait seulement au XII eme siècle dans les écrits pourrion ns mettre également son exstence en doute? Je ne le pense pas mais bon... qu'en pensez vs? |
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| Auteur : | Montpensier [ 06 Juil 2005 7:22 ] |
| Sujet du message : | |
Excusez petit Lapsus je voulais parler d'Arthur... mais tt le monde l'avait compris je crois. |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 06 Juil 2005 7:33 ] |
| Sujet du message : | |
Je pense que ça relève du même phénomène. Une tradition orale vieille de quelques siècles mise en écrit au moment où l'écriture en langue vulgaire se dévelloppe. Charlemagne avait fait mettre par écrit les vieilles légendes germaniques. Il est dommage que ces textes aient disparu. |
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| Auteur : | Montpensier [ 06 Juil 2005 7:49 ] |
| Sujet du message : | |
Alors vs considérez que le roi Arthur est un mythe?! |
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