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Ragnarokk, début ou fin?
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Auteur :  Médyr [ 11 Oct 2005 18:58 ]
Sujet du message : 
Sur le ragnarokk en particulier non. Mais je vous conseille les ouvrages suivants (dans lesquels y est fait allusion):
- Les dieux des Vikings de jean Renaud édition ouest france université.
- La Matière du Nord Torfi H. Tulinius Presses de l'Université de Paris Sorbonne (voix germanique).
- L'Edda édition Gallimard, L'aube des peuples.

Et pour une histoire plus romancée: Légendes de la mythologie Nordique de Jean Mabire édition l'ancre de marine.

Je conseille aussi le recueil de textes Hugur (même édition que la Matière du Nord). Mais c'est plus un recueil sur l'univers scandinave et de mémoire il n'y a que peu de référence au Ragnarokk.

Bonne lecture.
Auteur :  Snorri [ 23 Août 2006 19:29 ]
Sujet du message : 
Le Ragnarök est à venir. SInon, les scandinaves ne prieraient plus Thor, Tyr, ...

C'est la fin d'un cycle et le début d'un nouveau.
Auteur :  Deck [ 23 Août 2006 20:25 ]
Sujet du message : 
Et quelle serait la suite de ce cycle?
Auteur :  Snorri [ 23 Août 2006 21:54 ]
Sujet du message : 
Il faudra le demander aux descendants de Lif et Leif-Thrasir... ;)

Le Ragnarök a-t-il déjà eu lieu ??? (:8:)
Auteur :  Missginny [ 18 Sep 2006 10:33 ]
Sujet du message : 
comment le savoir, le Ragnarök pourrait très bien avoir eu lieu ou représenter la fin du monde en elle même comme l'Apocalypse ou tout les textes eschatologique. on ne peut pas le savoir, se sera une éternelle question
Auteur :  Bernie [ 06 Mai 2007 1:28 ]
Sujet du message : 
Avant de vous livrer mon modeste opinion sur la question, prenez ce qui suit comme un avant-propos.

Il est bien difficile de parler de la religion germano-nordique. Les réalités ethniques qui recouvrent le mot « germain » sont mal connues. Apparemment, le terme s'applique à des confédérations de peuplades diverses réunis uniquement par l'idiome qu'elles parlaient et qui est indo-européen.
Pas plus les témoignages que l'archéologie, n'autorisent de conclusions assurées.
Régis Boyer spécialiste des religions nordiques: « Et les témoignages « étrangers », de Tacite à Constantin Porphyrogénète, en passant par les diplomates arabes du califat, n'échappent pas à la règle d'une interpretation toujours problématique. On découvre aussi, de plus en plus, le rôle dominant qu'aura joué la loi de l'imitatio dans les sources proprement nordiques dont nous disposons. Celle-ci sont très récentes (XIIe et XIIIe s)[...]les oeuvres de l'islandais Snorri Sturluson (début du XIIIe s). »
Toutefois, des gravures rupestres (Âge du Bronze nordique de -1500à -400), on note la présence d'un Dieu géant à la lance, peut-être l'ancêtre de Odin?

Maintenant, ma petite interprétation du Ragnarok!
On peut faire deux lecture du Ragnarok.
Soit, il est vraiment « viking » et, on peut penser que ces derniers voyaient dans le Ragnarok l'exaltation de la philosophie des hommes du Nord, non pas, un culte guerrier poussé jusqu'au boutiste mais, l'accomplissement du Destin. Ce dernier étant le fil conducteur de la mythologie nordique.
Toutefois il convient de préciser que le destin n'est pas perçu comme quelque chose de subit mais, comme un don. L'idée c'est que la vie est donnée -est un don!
Aussi il convient de la mériter jusqu'au bout et, quand vient la mort -le Ragnarok(?)- c'est debout, dans le fracas des armes, comme un dernier chant en hommage à la vie -destin- que nous mourrons!
Soit c'est effectivement un texte tardif, n'ayant d'autre but que de marquer le passage au Christianisme! :?:
Épargné à l'ombre de Yggdrassill (Dieu :?:) Vidarr et Váli -Vivace et Vie vivront.
Faut-il y voir Adam et Éve? :?: :idea:
Peut-être c'est un peu les deux?
Auteur :  Bernie [ 10 Mai 2007 19:36 ]
Sujet du message : 
Il convient de noter l'importance des philologues attentifs aux valeurs de civilisation pour rendre par substitution, au Ragnarök son véritable sens de Destin-des-Puissances au lieu de Ragnarøkkr: Crépuscules-des-Puissances.

*C'est Yggdrasill (avec un seul s)! :idea:
Auteur :  Skipp [ 11 Mai 2007 9:09 ]
Sujet du message : 
Bernie a écrit :
Soit c'est effectivement un texte tardif, n'ayant d'autre but que de marquer le passage au Christianisme! :?:

Et dans ce cas... Ne peut on pas interpréter le retour attendu (à la fin des temps) de Balder le lumineux (Baldr = Celui qui viendra Bientôt) comme étant l'arrivée dans le monde "barbare" et "païen" germanique du Christ lumineux ?
Auteur :  Bernie [ 17 Mai 2007 13:56 ]
Sujet du message : 
Avec le Ragnarök Destin des Puissances, on reste dans le fondement même de la mythologie scandinave.
« plus haut que les dieux et les mythes, plus fort que le temps et la mort à laquelle il préside, se dresse le Destin. [...] il ne s'y trouve pas un seul personnage important qui ne connaisse son lot, tout a été annoncé dans le détail, tout se réalisera dans le détail. » Faut-il en conclure que la religion des germains est d'une absurdité absolu? Bien-sûr que non. Une fureur de vivre habite ces êtres, il est hors de question de se suicider, la lâcheté est une infamie et le scepticisme méprisable!
« Le thème aux variantes sans nombre du Bjarkamál hante cette littérature: il faut quitter la vie, voici la voix d'Ódinn, voici les valkiries qui m'appellent à mon destin, réveillez-vous, réveillez-vous, valeureux compagnons d'armes, luttons!
Pourquoi? C'est que le destin est sacré. Il n'est pas de plus haute valeur. Et si l'on ne peut donner sa vie pour le sacré, vaut-il la peine de vivre? Ou, plus exactement, si la vie peut être si passionnante, n'est-ce pas parce qu'elle est ce champ clos qui nous a été donné pour y faire chanter, éclater le sacré? Car le Destin s'incarne, le sacré se dépose en chaque homme. [...] il n'assiste pas à son destin en spectateur intéressé mais étranger, il est donné de l'accepter et de l'accomplir; de le prendre en charge, à son compte. »
Le destin de Thórr (þórr) est de périr dans un affrontement décisif contre le serpent de Midgardr qui aura lieu au Ragnarök, les deux antagonistes s'entre-tueront.
L'importance du Destin est encore visible dans les rêves de Balder « Baldr le bon fit de grands et funestes rêves où il allait de sa vie. »
Concernant Baldr, il y a longtemps que les troublantes ressemblances et similitudes avec le Christ sont établies. Il est victime innocente du Mal et, Magnus Olsen croyait voir en sa personne un travesti païen du culte du Christ. Le fait que Baldr doit revenir après le Ragnarök, lors de la régénération universelle, évoque le retour glorieux du Christ au Jugement Dernier. :?:
Pour conclure M Boyer écrit: «  qu'à ce jeu de similitudes et de possibles influences on peut passer un temps considérable sans aboutir pour autant à des conclusions assurées. » :idea:
Auteur :  Skipp [ 17 Mai 2007 14:11 ]
Sujet du message : 
Bernie a écrit :
Concernant Baldr, il y a longtemps que les troublantes ressemblances et similitudes avec le Christ sont établies. Il est victime innocente du Mal

Le dieu aveugle Höder aura été manipulé par Loki afin de blesser Baldr. L'on peut ainsi assimilé Hödr au destin aveugle. :)
Auteur :  Bernie [ 25 Mai 2007 18:04 ]
Sujet du message : 
Le destin est sacré, c'est une puissance au-dessus de tout, même Ódinn qui connaît sa fin au Ragnarök, n'y peut rien. Mais, est-ce que le destin est aveugle?
Sûrement, pour le commun des mortels, dans la Lokasenna, c'est ce que laisse entendre Loki dans la strophe 22: « Tais-toi, Ódinn,/Tu n'as jamais su/ Répartir la victoire entre les hommes;/ Souvent tu donnas/ A qui tu n'avais pas à la donner,/Au poltron, la victoire. »
Mais, il ne l'est pas pour les rois et les Ases!
La mort de Baldr ne s'explique que d'un point de vue éthique, R. Boyer écrit: «  dans un monde corrompu et déshonoré, un monde qui s'est jugé lui-même, en quelque sorte, le principe du bien, de la bonté, de la beauté n'est plus viable. Ce principe, c'est Baldr, être de lumière[...]dont l'innocence est intolérable à un monde qui se sent ou se sait imparfait et coupable. »
C'est bien Loki à travers Hödr, qui tue Baldr, dans le Lokasenna 28 Loki dit: « Veux-tu encore, Frigg,/ Que je prononce d'autres/ De mes charmes maléfiques?/ Je suis la cause/ Que tu ne verras plus/ Baldr revenir à la salle. » Loki est ici, particulièrement cruel, Frigg est la mère de Baldr.
Oublions l'influence chrétienne, hormis le fait, qu'à l'approche de l'an 1000, les récits apocalyptiques inspirèrent sans doute les scandinaves en plein ère viking.
Voyons le Ragnarök comme la sublimation du destin mais, fidèle à la force, la volonté de vivre des viking et, finalement à l'humanité, tout n'est pas fini-espoir!
Hel est épargnée et, c'est que se trouve Baldr, épargné en quelque sorte du massacre.
Le Ragnarök s'inscrit alors dans un cycle, peu importe qu'il soit arrivé ou à venir, comme cela est proposé en début de ce topic; c'est la fin d'un cycle, on passe à autre chose.Ce sont d'abord Lif (vie) et LifÞrasir (vivace) couple humain, ils vont repeupler le monde.
C'est le retour de Baldr et son meurtrier innocent, Hödr. La Völuspá se conclut ainsi:
« Sur les champs non ensemencés
Croîtront les récoltes,
Tous les maux seront réparés,
Baldr va revenir;
Hödr et Baldr habiteront
Les lieux de la victoire de Hroptr (Ódinn)
[...]
Elle voit une salle se dresser
Plus belle que le soleil,
Couverte d'or
A Gimlé:
C'est là que les fidèles
Troupes vont habiter
Et pour l'éternité
Jouiront du bonheur. »
:wink:
Auteur :  Bernie [ 12 Juin 2007 17:53 ]
Sujet du message : 
La fin du monde.
Quand il s'agit du Ragnarök on constate une certaine méfiance aux textes que nous lègue Snorri; pourtant l'eschatologie s'inscrit bien dans la mentalité de la mythologie Indo-Européenne dont la mythologie Scandinave s'inspire ou peut-être devrait-on dire qu'elle en constitue une variante? :?:
Même si on peut toujours douter de Snorri au risque de discussions sans fin, il apporte un témoignage fidèle de l'idéologie du nord ancien. Ainsi tous les éléments sont réunis: Baldr l'être de lumière trop parfait pour ce monde corrompu meurent, tué par son frère Hödr aveugle (inconscient donc?) , manipulé par Loki simple « diablotin » évoluant pour devenir le « diable » , c'est lui qui conduira les forces brutes -primaires- contre les Ases.
Détruire pour mieux reconstruire est, somme toute, assez commun à beaucoup de mythologie et religion. :!:
Auteur :  Skipp [ 12 Juin 2007 17:57 ]
Sujet du message : 
Bernie a écrit :
Quand il s'agit du Ragnarök on constate une certaine méfiance aux textes que nous lègue Snorri; pourtant l'eschatologie s'inscrit bien dans la mentalité de la mythologie Indo-Européenne dont la mythologie Scandinave s'inspire ou peut-être devrait-on dire qu'elle en constitue une variante? :?:

Tout à fait... De nombreux points sont en effet commun... Dont l'épisode du dieu du tonnerre Thor qui lutte contre le serpent Jörmungand alors que celui ci cherche à avaler la Lune.
Auteur :  Bernie [ 12 Juin 2007 18:46 ]
Sujet du message : 
Salut Skipp,
Je ne connais pas cette version où le serpent avale la lune...
Voici un extrait du Ragnarök (version sur laquelle je me base):
Alors Ganglari dit: « qu'y a-t-il à dire de Ragnarök? Je n'en ai jamais entendu parler jusqu'ici. »
Hár dit: « Il y a beaucoup de choses, et grandes, à en dire.
D'abord, qu'il arriva un hiver qui s'appelle Fimbulvetr. [...] Alors les frères s'entre-tueront par appât du lucre, nul n'épargnera son père ou son fils en fait de meurtre ou d'inceste.
Puis arrivera quelque chose extrêmement remarquable et, grave: le loup avalera le soleil, les hommes découvriront que cela leur est d'un grand préjudice. L'autre loup avalera la lune, et cela aussi sera désastreux! Les étoiles disparaîtront du ciel. Le sol et les montagnes trembleront tant que les arbres seront déracinés, que les monts s'effondreront et que toutes les chaînes, tous les liens se briseront et, seront arrachés .
Le loup Fenrir se détachera. La mer déferlera sur la terre car le serpent de Midgardr se retournera dans sa fureur de géant et montera à terre.[...]Hrymr. Le loup Fenrir va, gueule béante, la mâchoire inférieure contre la terre, la supérieure contre le ciel. Il béerait plus encore s'il en avait la place. Le feu jaillit de ses yeux et de ses naseaux. Le serpent de Midgardr crache du venin, fomentant des tourbillons par les airs et dans les eaux, hideux à voir et voyageant aux côtés du loup. Dans ce fracas, le ciel s'entrouvre et les fils de Muspell arrivent chevauchant. Surtr vient en tête, précédé et suivi de feu ardent. Quand ils traversèrent Bifrost, le pont se brise.[...]
En tête, chevauche Ódinn, en heaume d'or et belle broigne, avec sa lance qui s'appelle Gungnir. Il marche à la rencontre du loup Fenrir. Thórr est à ses côtés mais, se dernier ne peut l'aider car, il a fort affaire à se battre contre le serpent de Midgardr. Freyr va se battre contre Surtr il y a rude mêlée avant que Freyr tombe; la cause de sa mort, c'est qu'il lui manque la bonne épée qu'il a donnée à Skinir. S'est également détaché le Garmr, enchaîné au dehors de Gnipahellir; c'est un monstre malfaisant qui n'a pas son pareil. Il lutte contre Týr et, ils s'entre-tuent. Thórr tue le serpent de Midgardr et, fait neuf pas, puis il tombe à terre, mort, tué par le venin que le serpent a vomi sur lui. Le loup engloutit Ódinn. C'est sa mort. Mais, dans l'instant qui suit, Vidarr se précipite et écrase d'un pied la mâchoire inférieure du loup. A ce pied, il porte la chaussure que, depuis toujours, les temps ont fabriquée: ce sont les lamelles que l'on coupe aux chaussures aux talons et aux orteils: il faut jeter ces languettes si l'on veut venir à l'aide des Ases. D'une main, il saisit la mâchoire supérieure du loup et lui arrache la gueule: ce sera la mort du loup. Loki se bat contre Heimdallr et ils s'entre-tuent. Puis Surtr projette du feu sur la terre et consume tous les monde. »
Voilà, je ne l'ai somme toute pas beaucoup coupé, il manque la fin: le retour de Baldr mais, j'ai déjà évoqué ce passage plus haut. :wink:
Auteur :  Snorri [ 30 Juil 2007 6:58 ]
Sujet du message : 
Bernie a écrit :
Régis Boyer spécialiste des religions nordiques


Régis Boyer n'est pas un spécialiste des religions nordiques !! C'est un professeur de langues, littératures et civilisation scandinaves. Il s'intéresse à la mythologie mais il n'est pas théologien.

J'adore Boyer mais il faut parfois prendre avec des pincettes ce qu'il dit sur la religion. Il est plus fiable que certains auteurs sur la mythologie (Jean Renaud par exemple) mais certaines recherches de François-Xavier Dillman sont parfois moins tirées par les cheveux...
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