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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 1:31 
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Polybe
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A grande profondeur il n'y a pas de krill et très peu de plancton. Qui plus est, un animal ne va pas avoir comme proie habituelle des animaux microscopiques et comme proies occasionnelles d'énormes bêtes.

Tout dépend ce qu'on entend par "grande profondeur". Le krill se trouve jusqu'à 1000m de fond, or il est dit (dans le lien donné par Narduccio) que le calmar géant est chassé par les cachalots entre 800 et 1000m de profondeur justement.
Il est dit que le calamar colossal se nourrit principalement de Chaetognatha . Or, le Chaetognatha est un phylum qui mesure de 2 mm à 12 cm, qui peut être assimilé à du plancton (zooplancton même).

voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Calmar_colossal et http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaetognatha

Narduccio a écrit :
Citer :
Et bien, les scientifiques-journalistes reprenaient tout de puis le début : les racontars des marins (ex: les sirènes), et... les preuves ! Car elles existent bien.

Foin de sensationnalisme ! Et vous devriez cesser de confondre des calmars avec des pieuvres. Architeusis

Je parlais des preuves (et non des pieuvres puisque je connais la distinction entre calmars et pieuvres) que les journalistes-scientifiques reprenaient dans leur documentaire après avoir énoncé les racontars des marins.


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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 8:27 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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le calmar géant est chassé par les cachalots entre 800 et 1000m de profondeur justement.


Et bien il ne se nourrit pas de cachalots, donc. Il est chassé par eux. Ce qui n'est pas la même chose. Quant au calmar colossal se nourrissant de krill, j'avoue que j'aimerais une source plus détaillée que Wikipédia pour comprendre par quelle bizarrerie de l'adaptation un animal mangerait des proies d'un centimètre alors qu'il possède tout l'équipement pour s'envoyer du plus gros calibre et le fait régulièrement.


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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 12:16 
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APPRENTI a écrit :
Je parlais des preuves


Quelles preuves ? Celles de journalistes américains (j'ai déjà vu ce documentaire à plusieurs reprises) qui font du sensationnalisme ? C'est tout sauf un documentaire scientifique. Il n'est pas présenté à charge et à décharge et il est présenté de manière partiale. Un journaliste scientifique est un journaliste qui parle de sujets scientifiques, ce n'est pas une preuve de sérieux. Il y en a qui exercent de manière admirable leur métier, mais la télé américaine demande de plus en plus de sensationnalisme pour passer un documentaire et la partie scientifique en pâtit énormément. Il est vrai qu'un documentaire qui respecte la partie scientifique en étant plus rigoureux est moins accrocheur et qu'il faut être un passionné pour rester devant à le regarder.

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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 13:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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A propos de l'existence ou non d'un animal, je ne vois pas trop ce qu'il y a à discuter, ni pourquoi sous prétexte que le kraken figure parmi les animaux fantastiques décrits par les Anciens, on pourrait nier ce qui a été établi par les spécialistes de la faune marine...
Il est établi par des spécimens retrouvés entiers ou filmé (oui, un seul a été filmé a priori :mrgreen: ) qu'il existe un petit nombre d'espèces de céphalopodes dépassant allègrement les dix mètres hors tout. Il n'existe aucune mention assez récente pour être irréfutable d'attaque par ces animaux de navires. Et il faut prendre en compte le fait que l'on rencontre très rarement ces bestiaux, si bien qu'il est impossible d'affirmer des choses définitives sur la taille que pourraient atteindre, par exemple, quelques individus âgés.
Si on entend par kraken, un céphalopode géant ayant la taille ET le tempérament à s'attaquer à des navires et à les couler, l'absence de toute attaque constatée disons ces 250 dernières années donne à penser que cet animal n'existe très probablement pas. Si on entend simplement par ce terme un céphalopode colossal, il existe et ce n'est pas à discuter. Point à la ligne.


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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 14:01 
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Il y a une troisième possibilité, les restes retrouvés par des marins au fil du temps qui ont crée un être mythologique qui n'a aucun rapport avec la réalité. Quand on voit les traces sur les cachalots (qui sont de gros animaux), quand on voit la taille des becs qui ont du parfois être retrouvés dans des estomacs de cachalots ou sur des plages. Ou les récits de pécheurs qui ont ramené dans leurs filets de tels animaux, il y a de quoi alimenter pas mal de mythes. Mais entre l'imagination des hommes et la réalité, il y a un pas qu'il est difficile de franchir aussi allègement que ne le font certains.

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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 14:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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La question est, si vous ne pensez pas que ces traces soient d'un tel animal, pieuvre calamar ou autres, que pensez-vous que ce soit ?
Je sais c'estun peu HS, mais j'aimerais comprendre.
car il est certain que si les marins ont pu voir des cadavres échouées, je pense que faire la différence pieuvre calamar était un peu superficiel! Du moins pour eux!

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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 14:14 
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Polycarpe de M. a écrit :
La question est, si vous ne pensez pas que ces traces soient d'un tel animal, pieuvre calamar ou autres, que pensez-vous que ce soit ?
Je sais c'estun peu HS, mais j'aimerais comprendre.
car il est certain que si les marins ont pu voir des cadavres échouées, je pense que faire la différence pieuvre calamar était un peu superficiel! Du moins pour eux!


Vous avez du mal me lire. Je crois que ces traces sont celles du calmar géant, arthiceusis en langage scientifique. Ce que je récuse, c'est la description sensationnaliste de ce lien avéré en essayant de faire croire à la possible réalité de l'existence du Kraken. Le Kraken est un être mythologique. Et il est possible que ce qui lui a donné naissance, c'est ces traces d'arthiceusis qu'ont relevées les Anciens. Mais, il est faux de prétendre que le calmar des profondeurs soit le Kraken.

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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 14:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Ah d'accord, je comprends mieux. désolé.
Je suis largement d'accord avec vous. Il faut se dire qu'entre la réalité et le mythe il y a une différence.
Calmar arthiceusis devient Kraken, la baleine devient Léviathan, le nerval devient Licorne, etc....
Laissons les spécialistes des sciences parallèles chercher ces animaux. découvrir le pourquoi, le comment, le quand et le où sont davantage du domaine historique. Et plus intéressant qui plus est!

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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 14:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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On n'a pas du tout la preuve formelle que des Architheutis de 25 mètres n'existent pas. A priori, on pourrait parfaitement imaginer que quelques vieux individus puissent atteindre des dimensions de cet ordre. Simplement, l'absence totale d'une preuve formelle à ce jour montre que : s'ils existent, ils sont très rares, et ne semblent pas s'attaquer aux bateaux.


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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 14:56 
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Polybe
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J'irai même au-delà de ce que dit Narduccio: la mythologie (ou les contes et légendes plutôt) n'ont pas besoin de réel pour créer des animaux fabuleux; c'est-à-dire que ces êtres apparaissent dans des bestiaires fabuleux avant que leur "cousin" réel soit connu.
Je ne pense pas que le narval puisse être à la naissance du mythe de la licorne, mais que la découverte du narval va venir donner chair à l'animal fabuleux. D'ailleurs c'est nous qui associons narval et licorne. D'autres penchent plutôt pour le rhinocéros, ou L’Elasmotherium...Bref l'affirmation que le bestiaire fabuleux s'inspire d'animaux bien réels reste à mon sens à démontrer. Par contre la volonté de faire correspondre un animal bien réel ou ayant existé avec un animal légendaire est une évidence.

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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 15:02 
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Kipling a écrit :
Par contre la volonté de faire correspondre un animal bien réel ou ayant existé avec un animal légendaire est une évidence.


Tant qu'on ne fait que dire tel animal a pu donner corps (même sans être à l'origine) à tel mythe, ça me va. C'est quand on essaye de faire croire que certains élements légendaires sont réels parce qu'il existe peut-être un animal à l'origine du mythe que ça me choque. Comme l'a dit à plusieurs reprises Cuchlain, on sait qu'il existe des calmas de 20 m de longs (tentacules comprises), mais on n'a jamais rapporté qu'un tel spécimen ai attaqué un quelconque bateau aussi petit soit-il. Il semble que quelque spécimens ont été pris dans les filets des pécheurs et qu'il se sont juste débattus pour se défendre. C'est un animal qui vit à plus de 500m de profondeur. Il arrive que certains pour diverses raisons se retrouvent plus près de la surface. Mais, c'est un évènement plutôt rare.

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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 15:18 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Comme l'a dit à plusieurs reprises Cuchlain, on sait qu'il existe des calmas de 20 m de longs (tentacules comprises), mais on n'a jamais rapporté qu'un tel spécimen ai attaqué un quelconque bateau aussi petit soit-il.


Euhh...Comme rappelé en page 1, le navigateur Olivier de Kersauzon s'est fait remuer son bateau par un calmar assez balèze selon les témoins...Et ils sont grands les bateaux qui font des tours du monde :mrgreen: J'imagine la même chose sur un navire plus petit: les 10 mètres réels doivent vite être multipliés lol

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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 15:27 
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Kipling a écrit :
Narduccio a écrit :
Comme l'a dit à plusieurs reprises Cuchlain, on sait qu'il existe des calmas de 20 m de longs (tentacules comprises), mais on n'a jamais rapporté qu'un tel spécimen ai attaqué un quelconque bateau aussi petit soit-il.


Euhh...Comme rappelé en page 1, le navigateur Olivier de Kersauzon s'est fait remuer son bateau par un calmar assez balèze selon les témoins...Et ils sont grands les bateaux qui font des tours du monde :mrgreen: J'imagine la même chose sur un navire plus petit: les 10 mètres réels doivent vite être multipliés lol


Ah oui, j'avais oublié cela. Il en était résulté quelques dégâts.

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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 16:17 
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Jean-Pierre Vernant
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Je viens de relire le témoignage de l'intéressé (facile à trouver en googlant kersauson calmar). Il dit que les tentacules d'un calmar qu'il évalue à "7, 8 ou 9 mètres" ont, pendant un intervalle de temps assez limité, accroché et secoué son bateau. Pas de calmar de 25 mètres ni de risque de naufrage. J'avais bien dit : "un céphalopode géant ayant la taille ET le tempérament à s'attaquer à des navires et à les couler". Il n'est pas surprenant qu'un calmar du type Architheuthis, lorsqu'il se trouve en surface (ce qui a priori survient quand il n'a rien trouvé à bouffer) tâte la forme fuselée d'une coque quand il la voit. Soit elle n'est vraiment pas grosse et il la prendra pour un poisson - mais le contact doit vite le détromper - soit il y verra un cachalot, danger potentiel. ça reste assez différent du monstre de plus de 20 mètres qui emporte un navire pour dévorer son équipage, c'est ce que je voulais dire.

PS avec retard : vu la description qui en est faite dans le livre de Job, le Léviathan biblique serait plutôt le crocodile...


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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 16:19 
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Philippe de Commines
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Certes, mais je parlais davantage d'historiographie que de fait !
En somme un Léviathan ça ressemble ..... à un Léviathan! :mrgreen:

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