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Croyez-vous au Kraken?
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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 17:43 
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Polybe
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
le calmar géant est chassé par les cachalots entre 800 et 1000m de profondeur justement.


Et bien il ne se nourrit pas de cachalots, donc. Il est chassé par eux. Ce qui n'est pas la même chose.

Les scientifiques pensent que le calmar géant se nourrit également de cachalots. Entre eux c'est à la vie à la mort !

Citer :
Quant au calmar colossal se nourrissant de krill, j'avoue que j'aimerais une source plus détaillée que Wikipédia pour comprendre par quelle bizarrerie de l'adaptation un animal mangerait des proies d'un centimètre alors qu'il possède tout l'équipement pour s'envoyer du plus gros calibre et le fait régulièrement.
Il mange le gros calibre : les cachalots, et le petit calibre : du krill. Il est omnivore, il mange ce qu'il a à sa portée. Comme nous, en somme : on peut manger des herbes et de la vache également.

Tout ce que je dis viens des liens déjà postés.
Wikipédia a beau ne pas être parfait, il a le bonheur d'exister (et je m'en réjouis car je l'utilise très souvent) et surtout d'être perfectible (ce que je ne manque pas de faire quand je peux).

Narduccio a écrit :
Quelles preuves ? Celles de journalistes américains (j'ai déjà vu ce documentaire à plusieurs reprises) qui font du sensationnalisme ? C'est tout sauf un documentaire scientifique. Il n'est pas présenté à charge et à décharge et il est présenté de manière partiale. Un journaliste scientifique est un journaliste qui parle de sujets scientifiques, ce n'est pas une preuve de sérieux. Il y en a qui exercent de manière admirable leur métier, mais la télé américaine demande de plus en plus de sensationnalisme pour passer un documentaire et la partie scientifique en pâtit énormément. Il est vrai qu'un documentaire qui respecte la partie scientifique en étant plus rigoureux est moins accrocheur et qu'il faut être un passionné pour rester devant à le regarder.
J'ai gardé une très bonne impression de ce reportage. Auriez-vous l'amabilité de me rappeler son titre, afin que je puisse le retrouver sur internet, svp ? Je suis étonné de votre jugement négatif, peut-être ne parlons-nous pas du même documentaire après tout ?


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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 18:02 
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APPRENTI a écrit :
Cuchlainn a écrit :
Citer :
le calmar géant est chassé par les cachalots entre 800 et 1000m de profondeur justement.


Et bien il ne se nourrit pas de cachalots, donc. Il est chassé par eux. Ce qui n'est pas la même chose.

Les scientifiques pensent que le calmar géant se nourrit également de cachalots. Entre eux c'est à la vie à la mort !

Mais, on n'a pas vue de carcasses de cachalots entamées s'échouer sur les plages. Un cachalot mort flotte un certain temps, il faudrait des calmars vraiment colossaux pour retenir un cadavre de cachalot au fond.

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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 19:31 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Mais, on n'a pas vue de carcasses de cachalots entamées s'échouer sur les plages. Un cachalot mort flotte un certain temps, il faudrait des calmars vraiment colossaux pour retenir un cadavre de cachalot au fond.

Le cadavre du cachalot, s'il n'est pas entièrement mangé par le calmar géant, peut se retrouver manger par d'autres organismes marins.
Pour qu'un calmar géant mange à lui tout seul un cachalot, il faut qu'il soit sacrément gros (vous avez raison), et c'est pourquoi on émet l'hypothèse que des calmars de plus de 20 ou 40m existent.
Un autre élément poenche en faveur de l'existence de calmars encore plus gros que ceux trouvés jusqu'à présent : de tous les calmars géants retrouvés jusqu'à présent, aucun n'était de sexe masculin. Autrement dit, tous étaient des femelles. Et si on pense que généralement les mâles sont plus gros que les femelles... ça peut faire mal à la sortie !


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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 20 Déc 2009 19:41 
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Vous ne comprenez pas, un cadavre de cachalot, ça flotte. C'était même un avantage pendant la période de la chasse à la baleine. Donc, dès que le cachalot meurt, son cadavre commence à remonter vers la surface. Même si divers organismes mangent les restes du cachalot, on devrait de temps en temps voir apparaitre des cadavres de cachalot avec accrochés à eux un ou plusieurs calmars qui festoient ... C'est une loi physique contre laquelle on ne peut pas faire grand chose.

Après quelques temps, effectivement, les restes perdent leur flottabilité et retournent vers le fond.

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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 03 Mars 2010 21:19 
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Salluste
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J 'ai une petite question, le mythe du Kraken peut -il être assimilé à celui du Serpent de mer?Aurait -on parfois confondu les deux?En effet les deux sont réputés attaquer les navires, et l 'on a pu prendre les tentacules du Kraken pour de gigantesques serpents?

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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 04 Mars 2010 9:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Etant donné qu'on ne voit pas les tentacules des calmars géants "en action" à la surface, cela m'étonnerait. J'aurais tendance à dire qu'il s'agit d'un autre mythe qui consiste juste à supposer que des représentants particulièrement monstrueux des animaux honnis hantent les profondeurs où personne ne peut les voir (ténèbres, enfer etc).
Les serpents "de mer" existent, d'ailleurs, en Océanie, et sont fort dangereux, non pas à cause d'une taille colossale mais de leur venin, comme leurs homologues terrestres.


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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 04 Mars 2010 11:46 
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Salluste
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Merci pour ces précisions

Oui, il s 'agit entre autres du "tricot rayé", je crois que sa morsure est encore plus venimeuse que celle du cobra royal...

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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 16 Mars 2010 10:58 
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Hérodote
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Je suis tombé,par hasard, sur la page wikipedia du gigantisme abyssal.

Ils citent d'abord comme example un crabe géant au Japon (3.5m...) et le regalec (dit roi des harengs et où ils émettent l'hypothèse qu'il aurait pu être pris par les pêcheur comme étant un serpent marin vu sa forme).

Puis ils émettent des hypothèses sur les causes du gigantisme dans les fonds marins.

Ca vaut ce que ça vaut, la seul source mentionée est le wikipedia anglais du même article.


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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 11 Nov 2012 22:05 
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Hérodote
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Issu de la mythologie scandinave, le Kraken porte plusieurs noms : Sciu-Crak (Sciu vient de Soe qui en norvégien veut dire mer), Krabben (= crabe), Hafgufe (la bête-île). Il est très vivant dans le folklore mais n’a jamais été représenté avant l’arrivée des naturalistes. Sa description varie quelques peu selon les témoignages mais reste dans l’ensemble homogène.

Selon Francesco Negri, le Kraken est un poisson démesuré, de figure plate et ronde avec de nombreuses cornes (autre nom pour les tentacules). Il est connu pour enserrer les bateaux des pêcheurs et les submerger. La particularité est qu’il n’émerge que durant le solstice d’été, par calme plat. Il monte des profondeurs, lentement et le dos en haut. Il ne se montre jamais en entier. On ne voit que sa partie supérieure.
Selon Erik Pontoppidan , le Kraken mesure un demi-mile (uniquement pour son dos). D’ailleurs, des arbres peuvent y pousser quand il reste longtemps à la surface. Pontoppidan précise aussi « qu’un régiment pourrait manœuvrer sur son dos ». La description qu’il en fait n’est pas très claire. En effet, il le compare tantôt à un crabe, une méduse ou à « une forme démesurée d’étoile de mer arborescente ». Ce n’est qu’à partir de 1755 qu’il le décrira comme un poulpe géant. Toujours selon Pontoppidan, le Kraken attirerait les marins et les poissons avec l’odeur irrésistible de ses excréments. Ensuite, le Kraken sort de l’eau, étreint les navires, les couche sur le côté et les entraine par le fond.
Pour Thomas Bartholin, il y aurait deux Krakens. Mais ils seraient dans l’incapacité de se reproduire. Il précise que la lenteur du Kraken fait qu’il n’éprouve le sentiment de faim qu’une fois par an. Il laisse échapper ses excréments qui attirent les poissons. Ensuite il les aspire.
Olaüs Worminus donne au Kraken le nom de Hafgufe ou bête-île. Selon lui, le Hafgufe ne peut être tué car est immortel.
Selon Jacob Wallenberg, le Kraken mesure moins de 16km. Il est constamment entouré de poissons ce qui attire les pêcheurs. Cependant ces derniers doivent partir avant que le Kraken n’apparaisse à la surface sinon ils seront noyés dans les vagues créés par celui-ci.
Si on se réfère au livre « La petite encyclopédie du Merveilleux », le Kraken est décrit comme un serpent mesurant deux kilomètres de circonférence. Il attire les poissons avec ses excréments et émerge de l’eau à la façon d’un énorme récif.
On retrouve toujours l’idée de grandeur, d’excréments à l’odeur suave et de chavirage de navire comme caractéristiques du Kraken.

Le Kraken est symbolisé comme bénéfique pour les pêcheurs bien que sujet d’épouvante. En effet, attirant les poissons avec ses excréments, il symbolise une bonne pêche pour les marins passant dans le coin. Pourtant, il inspire la peur car les pêcheurs ne doivent pas trop s’approcher de lui au risque d’être chavirer soit volontairement par lui soit involontairement par le remous des vagues.

En 1680, un jeune Kraken s’est égaré dans les eaux qui courent entre les récifs d’Altstahong et mourut. La population craint que la peste ne se déclare.
En 1689, des marins ont vu un Kraken emprisonné entre deux rochers.
L’évêque de Nidros fit célébrer une messe sur le dos d’un Kraken qui replongea une fois la messe terminé.

Le kraken ne fut représenté qu’à partir du 18ème siècle par les naturalistes. Avant les descriptions du Kraken étaient trop instables pour en faire une représentation générale. Avec l’arrivée des naturalistes, la théorie que le Kraken est un poulpe géant ou un calmar géant a donné un nouvel essor à la légende et permit des représentations imagées.
Par la suite, on aura beaucoup de livre traitant ou faisant référence au Kraken. En septembre 2008, l'écrivain Alexandre Moix a publié un roman intitulé A la poursuite du Kraken. Le kraken est également présent dans le roman fantastique Les habitants du mirage, écrit par Abraham Merritt. C'est aussi un monstre combattu dans Les Chroniques de la Lune Noire et dans Les Arcanes de la Lune Noire. On aura aussi un essai sur le Kraken avec le livre Dans le sillage des monstres marins.
On trouvera aussi de nombreuses références dans des films connus. On pourrait citer Le choc des Titans ou alors Pirates des caraïbes. On notera un film qui se nomme Kraken, le monstre des profondeurs.

Le Kraken sera combattu dans de nombreux jeux vidéo. Il apparait dans le jeu vidéo Shining Force II, dans la série Disciples ainsi que dans Dark Age of Camelot et Age Of Mythology. Il est également l'un des ennemis dans de nombreux jeux tels que Mystic Quest, Tomb Raider Underworld, Fable et Fable - The lost chapters, God Of War II : Divine Retribution.

_________________
Mon club de lecture en ligne
http://le-club-de-lecture.forumactif.com/

Mon forum sur la mythologie :
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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 12 Nov 2012 13:35 
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Grégoire de Tours
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liliaza a écrit :
"….Par la suite, on aura beaucoup de livre traitant ou faisant référence au Kraken. En septembre 2008, l'écrivain Alexandre Moix a publié un roman intitulé A la poursuite du Kraken.
Il y a eu (surtout depuis les années '50) plusieurs livres et spéculations concernant l'origine du mythe du Kraken. La plupart des livres parus racontent généralement la même chose comme les références à Pontoppidan et à Denys de Montfort, et les anecdotes classiques comme la pêche (fin 19ème) d'un calmar géant par un navire (l'Alecton). Sans rentrer dans les détails il suffit de chercher sur internet avec ces mots clés. Concernant les calmars géant (Architeutis) leur existence (longtemps considérées comme des racontars de marins) est maintenant avérée. Celle de calmars d'encore plus grande taille ne dispose d'aucun début de preuve. De même en ce qui concerne l'existence du "poulpe colossal" aucun indice physique ne permet à l'heure actuelle d'en supposer l'existence.

Le problème de toute cette littérature c'est qu'elle est souvent très proche du sensationnalisme et du merveilleux et n'apprend finalement pas grand-chose. Une approche plus intéressante car nettement "moins fantaisiste" est sans doute celle de Bernard Heuvelmans zoologue sérieux qui s'est intéressé à ces sujets "improbables" et s'est attaché à rechercher les indices et les hypothèses plausibles pouvant être à l'origine de ces légendes.

Et, en ce qui concerne le Kraken, décrit de façon persistante dans les légendes comme un animal-île (de plusieurs km) avec le dos hérissé d'antennes (lire "tentacules"), B. Heuvelmans a par exemple émis l'hypothèse séduisante qu'il pouvait s'agir non pas d'un seul animal, mais d'un banc de calmars géants… ("Dans le sillage des monstres marins - Tome I – Le Kraken et le poulpe colossal" B. Heuvelmans – PLON 1958).


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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 16 Oct 2013 17:05 
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mo dun a écrit :
Je suis tombé,par hasard, sur la page wikipedia du gigantisme abyssal.

Ils citent d'abord comme example un crabe géant au Japon (3.5m...) et le regalec (dit roi des harengs et où ils émettent l'hypothèse qu'il aurait pu être pris par les pêcheur comme étant un serpent marin vu sa forme).

Puis ils émettent des hypothèses sur les causes du gigantisme dans les fonds marins.

Ca vaut ce que ça vaut, la seul source mentionée est le wikipedia anglais du même article.


On vient de pécher un très long régalec :
http://www.maxisciences.com/r%E9galec/un-gigantesque-regalec-le-plus-grand-poisson-osseux-du-monde-decouvert-en-californie_art31086.html

Citer :
Un peu plus de 5,4 mètres. Une gigantesque régalec ou ruban de mer, pratiquement intact, a été retrouvé dans les eaux de l'île Santa Catalina, près de Los Angeles. Il aura fallu 16 personnes pour sortir le poisson de l'eau, après qu'il a été tiré sur plus de 20 mètres par une plongeuse.

En savoir plus: http://www.maxisciences.com/r%E9galec/u ... 31086.html
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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 16 Oct 2013 19:46 
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Image

http://www.plongeur.com/magazine/2008/0 ... ant-musee/

Phénomène rare , ce n' est qu' au XIX e qu'on retrouve des témoignages " crédibles " , auXVIII e on aurait dit " par des gens de qualité " .

Avant ça , seuls des marins et des pécheurs en avait vu et dans les systèmes de classes sociale de l'époque , leurs affirmations étaient rejetées comme légendes .

Si ma mémoire est bonne , le même phénomène intervient dans la découvertes des météorites , seul des bergers ... ou des braconniers en avait vu et il faut attendre au XVIII e pour que des gens de qualité confirment ces récits .


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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 16 Oct 2013 21:06 
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Le témoignage le plus ancien concernant l'observation de céphalopodes géants est un récit de Pline le jeune dans son Histoire Naturelle :

"A Cartéia, un polype accoutumé à sortir de la mer, venait dans les réservoirs dévorer les salaisons. L'odeur des salaisons attire tous les animaux marins. La continuité de ses larcins donna beaucoup d'humeur aux gardiens. Ils formèrent des palissades extrêmement hautes. Le polype les franchissait à l'aide d'un arbre. Il ne put être découvert que grâce à la sagacité des chiens. Ils l'attaquèrent une nuit pendant qu'il retournait à la mer. Les gardiens accoururent. Mais la nouveauté du spectacle les pénétra d'effroi. Sa grandeur était extraordinaire. La saumure dont il était tout trempé avait changé sa couleur. Il répandait une odeur horrible. (...) Ils croyaient combattre contre un monstre. Son souffle affreux repoussait les chiens : tantôt il les flagellait avec l'extrémité de ses bras, tantôt il les assommait de ses deux bras majeurs, dont il se servait comme d'une massue. Plusieurs hommes eurent beaucoup de peine à le tuer avec des tridents. On apporta sa tête à Lucullus. Elle avait la grandeur d'un baril de quinze amphores. Ce qui fut conservé du corps pesait sept cents livres."

Le polype en question peut être soit un poulpe colossal , soit un calmar géant, c'est dur à préciser. Pour venir se balader dans un vivier en bord de mer (en escaladant un arbre au passage !) on verrait mieux un poulpe qui vit dans les rochers près des côtes. Mais la description précise bien "les deux bras majeurs" qui sont les deux très longues tentacules spécialisées des calamars (visibles sur la photo plus haut). Mais que viendrait faire un calmar (animal pélagique de pleine mer) sur la côte ?


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 Sujet du message : Re: Le Kraken
Message Publié : 01 Nov 2013 11:30 
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Hérodote
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Je pense qu'il soit très probable que ce soit des calamars géants. En effet, ils ont du remonter la surface et peut-être attaquer un navire. Je pense donc que cette légende est une histoire vraie exagérée.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 22 Jan 2014 13:31 
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Jules Michelet
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Le vieux a écrit :
Qu'entend t'on par géant ? si c'est dans l'ordre de la dizaine de metres, c'est possible, peut être pas une pieuvre, mais plutôt un calmar géant, comme l' Architeuthis qui pourrait atteindre une vingtaine de mètres, tentacules comprises.
un site qui en parle. http://www.dinosoria.com/calmar_geant.htm

Je suis d'accord avec le vieux... je pense que la légende du Kraken est née de ces découvertes de calmar géant échoués qui devaient faire sensations. Il me semble de plus que l'espèce Architeuthis est un animal à la croissance continue... les plus anciens seront donc les plus gigantesques. L'on parle d'une vingtaine de mètres mais qu'elle a put être la taille de ces créatures les plus grandes ? La découverte d'énormes yeux d'Architeuthis (de 40cm de diamètre) dans des estomacs de cachalots laissent à penser que ces calmars géants pourraient dépasser les 25m de long !!!

D'après sa distribution l'on voit que l'on en trouve un peu partout sur la planète... dont en Scandinavie:
Image

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