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Message Publié : 01 Août 2014 5:54 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Mars 2012 23:21
Message(s) : 56
Localisation : Toulouse
J'ai noté que 2 sous-catégories ( "Histoire des religions" et "Mythologies" ) ont été créées dans l'index de " l'Histoire des systèmes de pensée "
Je me suis demandé en vain en quoi une religion différait d'une mythologie
Est ce la caractéristique du monothéisme qui distinguerait une religion d'une mythologie ??
Une religion devient elle une mythologie à partir du moment ou elle ne compte plus d'adeptes ??
Ni Google ni Wikipedia n'ont pu éclairer ma lanterne ; je m'en remet donc au forum qui doit forcement compter ds ses rangs au moins un spécialiste de la question et l'en remercie d'avance.

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"Il faut user de tout avec modération, surtout de la modération." Richard Bates


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Message Publié : 01 Août 2014 9:11 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 08 Jan 2014 16:12
Message(s) : 54
Je ne suis pas du tout un spécialiste, très loin de là, je livre juste une opinion! De ce que j'en perçois, la mythologie serait l'histoire des dieux d'une religion. Cela parait clair lorsque l'on parle de mythologie grecque, romaine ou égyptienne. Si l'on voit par rapport aux religions actuelles, on pense d'abord aux hindoues. Religion hindoue avec leurs pratiques, leurs rites, etc... et mythologie hindoue avec les histoires de Shiva et ses comparses. Donc à mon avis la mythologie n'est pas une histoire de nombre d'adepte, de religion disparue... Pour ce qui est du monothéisme, pourrait-on considérer la Bible comme de la mythologie chrétienne? (ou au moins la Genèse)


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Message Publié : 01 Août 2014 10:57 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Je dirais que les concepts sont différents, celui de religion étant riche d'un contenu destiné à conduire les individus, à assurer leur salut, avec une spiritualité, des rites, des codes de conduite. Ce que ne comporte pas une mythologie, qui est un ensemble de figures et de croyances. Roland Barthe avait étendu le concept: mythologie du vin, du pain ..
J'en déduis que c'est à tort que l'on réduit parfois la religion grecque ou romaine à une mythologie grecque ou romaine, qui est comme un catalogue. C'est bien plus. Chaque grec ou romain s'entretient avec le dieu qu'il a choisi, lui confie son salut, lui demande assistance, protection. C'est bien une religion.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 01 Août 2014 11:31 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Dans toutes religions, il y a une dimension mythologique, puisqu'elle raconte souvent une vision particulière du monde, et çà, c'est de la mythologie. En fait, une religion ce serait une mythologie avec la dimension spirituelle en plus.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 01 Août 2014 12:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Concernant la mythologie Grecque JP Vernant est très clair à ce sujet...les Grecs anciens ne considérent pas leur mythes comme une vérité s'appliquant de façon autoritaire et doctrinale à l'ensemble des esprits...ce n'est donc pas un dogme.

A écouter avec toujours autant de plaisir...

http://www.rts.ch/archives/tv/culture/g ... ivers.html

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 01 Août 2014 14:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1637
Localisation : Vienne (86)
D'ailleurs le dernier numéro de "l'excellente" publication "LES CAHIERS DE SCIENCES & VIE" est consacré à l'origine des mythes.

http://cahiers.science-et-vie.com/

La réflexion d'un chercheur, répondant à une interview sur le sujet, est éclairante
"Les hommes ont toujours préféré croire à n'importe quoi plutôt qu'à rien..."

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Message Publié : 01 Août 2014 17:31 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
nico86 a écrit :
...ce n'est donc pas un dogme.
Je l'ai cru longtemps mais depuis que j'ai approfondi le culte de Dionysos, j' y ai découvert bien plus qu' une mythologie; des rites (fresques de la villa des mystères), une initiation, un dogme (le dieu est mort, démembré et ressuscité, il prêche l'amour de la nature, l'abandon. Ses fidèles se font enterrer sous sa protection dans des lieux consacrés, Dionysos étant un dieu du passage, celui dans l'au-delà. Un initié vouait toute son existence au dieu "des torches dans la nuit", de l'exubérance.
Dionysos est peut - être un cas particulier ?

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Message Publié : 01 Août 2014 20:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1637
Localisation : Vienne (86)
Alain.g a écrit :
nico86 a écrit :
...ce n'est donc pas un dogme.
Je l'ai cru longtemps mais depuis que j'ai approfondi le culte de Dionysos, j' y ai découvert bien plus qu' une mythologie; des rites (fresques de la villa des mystères), une initiation, un dogme (le dieu est mort, démembré et ressuscité, il prêche l'amour de la nature, l'abandon. Ses fidèles se font enterrer sous sa protection dans des lieux consacrés, Dionysos étant un dieu du passage, celui dans l'au-delà. Un initié vouait toute son existence au dieu "des torches dans la nuit", de l'exubérance.
Dionysos est peut - être un cas particulier ?


Remarque très juste ! Dionysos est un Dieu vraiment à part...un Dieu insaisissable; un Dieu qualifié "d'épidémique" qui vous contrôle et vous possède par son exubérance.

Il est certain qu'il dénote par rapport aux autres Dieux sagement ordonnés et classés dans un panthéon où la raison l'emporte sur la passion.

Voici en lien un entretien de JP Vernant sur Dionysos...30mn de plaisir :wink:

http://www.rts.ch/archives/tv/culture/g ... nysos.html

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Message Publié : 02 Août 2014 10:52 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mai 2014 20:53
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macenroe a écrit :
J'ai noté que 2 sous-catégories ( "Histoire des religions" et "Mythologies" ) ont été créées dans l'index de " l'Histoire des systèmes de pensée "
Je me suis demandé en vain en quoi une religion différait d'une mythologie
Est ce la caractéristique du monothéisme qui distinguerait une religion d'une mythologie ??
Une religion devient elle une mythologie à partir du moment ou elle ne compte plus d'adeptes ??
Ni Google ni Wikipedia n'ont pu éclairer ma lanterne ; je m'en remet donc au forum qui doit forcement compter ds ses rangs au moins un spécialiste de la question et l'en remercie d'avance.

Les mythologies ne sont pas des religions mais que des récits (fantastiques). Alors que les religions sont des cultes, qui ont besoin de mythologies pour exister.
Les monothéismes ont une mythologie fondamentale : celle autour de leur prophète-fondateur, Jésus pour les chrétiens, Mahomet pour les musulmans, Moïse pour les juifs. A partir de celle-là peuvent s'en fonder d'autres plus mineures : celles des apôtres, des saints etc.


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Message Publié : 02 Août 2014 11:35 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Jésus n'est pas un prophète-fondateur pour les chrétiens, c'est la vision musulmane, il est fils de Dieu venu sur terre, incarné et crucifié, pour le salut de l'humanité; et le christianisme ne comporte pas de mythologie en complément du dogme religieux. Les monothéismes n'ont pas besoin d'une mythologie pour exister. Ils sont autres de mon point de vue.

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Message Publié : 02 Août 2014 11:50 
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Localisation : Alsace, Colmar
Alain.g a écrit :
Jésus n'est pas un prophète-fondateur pour les chrétiens, c'est la vision musulmane, il est fils de Dieu venu sur terre, incarné et crucifié, pour le salut de l'humanité; et le christianisme ne comporte pas de mythologie en complément du dogme religieux. Les monothéismes n'ont pas besoin d'une mythologie pour exister. Ils sont autres de mon point de vue.


Euhh, là on parle du cas général des religions. Donc, "vu de l'extérieur de la religion", une vision "scientifique", donc. Et Dans ce cas, quoiqu'en pensent les chrétiens, Jésus est bien le créateur de la religion, quelque soit son statut. On parle histoire des religions, pas théologie. Merci de ne pas tout mélanger. SI on pouvait éviter de faire en sorte que ce débat suive le lot de presque tous ceux où l'on parle de religion. Ce n'est donc pas la "vision musulmane", mais c'est la vision que devrait adopter tout historien qui analyse froidement et de l'extérieur ce qu'est telle ou telle religion. Merci de garder une démarche historique.

Et il faut bien reconnaitre que toutes les religions ont une mythologie. Vous êtes chrétien et donc il semble que pour vous cette mythologie n'en soit pas une parce qu'elle fait partie de votre culture. Or, c'est justement ce que dit le mythologue Jean-Loïc Le Quellec dans la revue citée par nico86, on ne peut pas étudier quelque chose quand on a le nez dedans. La vision chrétienne de la religion chrétienne en exclue la vision mythologique. De même, la vision musulmane de l'Islam fait la même chose, et on pourrait évoquer la vision bouddhiste de l’œuvre de Bouddha, ... Pour celui qui est croyant, l'aspect mythologique est nié. Le mythe raconte la réalité. Or, pour étudier une mythologie, il faut commencer à accepter son existence. Donc, il faut voir ce qui fait partie du mythe et ce qui fait partie de la réalité. Jésus est le Fils de Dieu sur terre, pour les Chrétiens. Mais, pour le mythologue : c'est un mythe. C'est même le mythe fondateur de la religion chrétienne. Cela vous semble peut-être un blasphème qu'on l'étudie scientifiquement, mais c'est ce qui biaise 75% des sujets du forum histoire des religions : l'impossibilité pour la plupart des participants de différencier ce qui relève de la théologie et ce qu'y est réellement historique.

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Message Publié : 02 Août 2014 12:13 
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Plutarque
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Inscription : 12 Mai 2014 20:53
Message(s) : 158
Alain.g a écrit :
Jésus n'est pas un prophète-fondateur pour les chrétiens, c'est la vision musulmane, il est fils de Dieu venu sur terre, incarné et crucifié, pour le salut de l'humanité; et le christianisme ne comporte pas de mythologie en complément du dogme religieux. Les monothéismes n'ont pas besoin d'une mythologie pour exister. Ils sont autres de mon point de vue.

Toute religion est fondée sur un ou des mythes. L'existence de Dieu [monothéisme] (ou des dieux [polythéisme]) est le premier de ceux-là.


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Message Publié : 02 Août 2014 12:28 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Et il faut bien reconnaitre que toutes les religions ont une mythologie.

Il me semblait pourtant (enfin d'après Dumézil) que les romains n'avaient initialement pas de mythologie et que c'était d'ailleurs pour cette raison que la mythologie était massivement d'origine grecque chez eux.


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Message Publié : 02 Août 2014 13:31 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Narduccio a écrit :
Alain.g a écrit :
Jésus n'est pas un prophète-fondateur pour les chrétiens, c'est la vision musulmane, il est fils de Dieu venu sur terre, incarné et crucifié, pour le salut de l'humanité; et le christianisme ne comporte pas de mythologie en complément du dogme religieux. Les monothéismes n'ont pas besoin d'une mythologie pour exister. Ils sont autres de mon point de vue.


Euhh, là on parle du cas général des religions. Donc, "vu de l'extérieur de la religion", une vision "scientifique", donc. Et Dans ce cas, quoiqu'en pensent les chrétiens, Jésus est bien le créateur de la religion, quelque soit son statut. On parle histoire des religions, pas théologie. Merci de ne pas tout mélanger. SI on pouvait éviter de faire en sorte que ce débat suive le lot de presque tous ceux où l'on parle de religion. Ce n'est donc pas la "vision musulmane", mais c'est la vision que devrait adopter tout historien qui analyse froidement et de l'extérieur ce qu'est telle ou telle religion. Merci de garder une démarche historique.

Et il faut bien reconnaitre que toutes les religions ont une mythologie. Vous êtes chrétien et donc il semble que pour vous cette mythologie n'en soit pas une parce qu'elle fait partie de votre culture. Or, c'est justement ce que dit le mythologue Jean-Loïc Le Quellec dans la revue citée par nico86, on ne peut pas étudier quelque chose quand on a le nez dedans. La vision chrétienne de la religion chrétienne en exclue la vision mythologique. De même, la vision musulmane de l'Islam fait la même chose, et on pourrait évoquer la vision bouddhiste de l’œuvre de Bouddha, ... Pour celui qui est croyant, l'aspect mythologique est nié. Le mythe raconte la réalité. Or, pour étudier une mythologie, il faut commencer à accepter son existence. Donc, il faut voir ce qui fait partie du mythe et ce qui fait partie de la réalité. Jésus est le Fils de Dieu sur terre, pour les Chrétiens. Mais, pour le mythologue : c'est un mythe. C'est même le mythe fondateur de la religion chrétienne. Cela vous semble peut-être un blasphème qu'on l'étudie scientifiquement, mais c'est ce qui biaise 75% des sujets du forum histoire des religions : l'impossibilité pour la plupart des participants de différencier ce qui relève de la théologie et ce qu'y est réellement historique.


Désolé mais même vu de l'extérieur, Jésus ne peut être - pour reprendre l'expression de Maumo que j'ai commentée et pas un raccourci - un "prophète-fondateur" et Jésus "prophète" est bien la présentation musulmane caractéristique. C'est bien de l'histoire d'nalyser les appellations et d'être précis sans passer d'un mot à un autre: créateur à la place de "prophète-fondateur".

C'est mon point de vue dans ce débat de distinguer religion et mythologie et de discuter du sens du concept de mythologie en niant qu'un monothéisme puisse être aussi ou comporter une mythologie. Il y a en effet problème sur ce point.
Wkipedia mentionne un débat :
" Les récits du Nouveau Testament, de leur côté, posent le problème de l'existence historique de Jésus, que les tenants de la thèse mythiste assimilent à une figure mythologique qui n'aurait pas réellement existé ; cette thèse est cependant très loin de faire l'unanimité parmi les spécialistes du christianisme ancien. "
Il y a un enjeu à rapprocher christianisme et mythologie."

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Message Publié : 02 Août 2014 14:20 
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Plutarque
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Inscription : 12 Mai 2014 20:53
Message(s) : 158
Alain.g a écrit :
Désolé mais même vu de l'extérieur, Jésus ne peut être - pour reprendre l'expression de Maumo que j'ai commentée et pas un raccourci - un "prophète-fondateur" et Jésus "prophète" est bien la présentation musulmane caractéristique. C'est bien de l'histoire d'nalyser les appellations et d'être précis sans passer d'un mot à un autre: créateur à la place de "prophète-fondateur".

C'est mon point de vue dans ce débat de distinguer religion et mythologie et de discuter du sens du concept de mythologie en niant qu'un monothéisme puisse être aussi ou comporter une mythologie. Il y a en effet problème sur ce point.
Wkipedia mentionne un débat :
" Les récits du Nouveau Testament, de leur côté, posent le problème de l'existence historique de Jésus, que les tenants de la thèse mythiste assimilent à une figure mythologique qui n'aurait pas réellement existé ; cette thèse est cependant très loin de faire l'unanimité parmi les spécialistes du christianisme ancien. "
Il y a un enjeu à rapprocher christianisme et mythologie."

Donc, selon vous il est plus correct de dire que Jésus était fils de Dieu, que de dire que c'était un prophète ?
Vous refusez d'admettre que c'était un être humain ? Vous acceptez l'idée qu'il ait marché sur l'eau, qu'il ait ressuscité ? Et vous prétendez que c'est de l'histoire et pas de la mythologie ?


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