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Message Publié : 05 Juil 2006 16:16 
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Polybe
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Nebuchadnezar a écrit:
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En conclusion, on voit qu'il n'apparaît nulle part le mot "Anté-christ".


Sauf bien sûr dans les lettres de Jean :wink: 1 Jn 2,18 : « Petits enfants, c'est la dernière heure,et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure».(page 1243)

1 Jn 2,22 : « Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist,qui nie le Père et le Fils».(page 1244)

1 Jn 4,3 : «et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu; c'est celui de l'antéchrist,dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde».(page 1245)

2 Jn 7 : « Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair.Celui qui est tel ,c'est le séducteur et l'antéchrist ».(page 1247)

Pour terminer, antéchrist est tiré du mot grec antichristos=antichrist
Donc la véritable prononciation devrait être antichrist.Bon enfin qu'importe...:roll: Perso je vais continuer à dire l'antéchrist,pourquoi se compliquer la vie?.

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Message Publié : 30 Juil 2006 3:56 
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Plutarque
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Le mot antichrist n'est pas dans le livre de l'apocalypse, mais dans les épitres de Jean (1 Jn 2,18 ; 1 Jn 4,3 et 2 Jn 7)

"Tout esprit qui ne reconnaît pas Jésus n'est pas de Dieu (Théos) ; c'est celui de l'antichrist, dont vous avez entendu dire qu'il vient, et qui maintenant est déjà dans le monde" (1 Jn 4,3)

L'apocalypse est une vision mystique de l'apôtre Jean, qui, dans sa méditation, vit tous les combats qui précèdent l'illumination ou la libération des mystiques. L'antichrist est ce qui s'oppose à cette libération, l'Ego, qui est une figuration parodique du Christ, l'homme universel régénéré. L'apocalypse n'a donc aucun retentissement d'ordre historique.

La notion d'antéchrist provient du fait, que dans ce processus, l'antichrist vient régner en maître avant l'intervention du Christ qui inaugure la nouvelle terre et les nouveaux cieux, après le jugement, et instaurer sa royauté.


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Message Publié : 30 Juil 2006 22:06 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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la libération des mystiques
Qu'entendez-vous par cette expression?!


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Message Publié : 30 Juil 2006 22:32 
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Plutarque
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La libération des mystiques est celle que l'on entend lors de l'expérience de samadhi des yoguis. C'est la libération du cycle de l'enchaînement des causes et des effets, cycle appelé Samsâra, et qui, par un état particulier de la conscience qui ne reçoit plus ni sensation, ni pensée, se tient dans un instant présent "durable", c'est-à-dire sans production de passé, ni considération d'avenir. Cette expérience est aussi décrite lors de l'illumination du Bouddha, qui est marquée par différents combats contre les tentations les plus violentes, qui précède l'instant de l'illimination. Enfin, c'est aussi l'expérience de la crucifixion, vue au sens symbolique d'une cessation des sens et des pensées, où les deux larrons, le bon et le mauvais, signent par leur mort, l'annulation du péché originel, lequel avait séparé le bien et le mal. Désormais le bien et le mal se résorbent dans l'être réunifié en conscience, qui alors rend l'esprit, ce qui est décrit comme la mort, puis résuscite, dans un nouveau corps et une nouvelle conscience (nouveaux cieux). Cette résurrection est une nouvelle insufflation du souffle sacré, comme lors de la génèse d'Adam, ce qui permet de considérer le Christ comme le nouvel Adam, ou l'Adam regénéré. L'antichrist est alors cet ego, qui se prend pour le saint dans l'homme et qui doit être combattu jusqu'à l'instant de la libération.


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Message Publié : 30 Juil 2006 23:16 
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Fustel de Coulanges
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L'apocalypse est une vision mystique de l'apôtre Jean, qui, dans sa méditation, vit tous les combats qui précèdent l'illumination ou la libération des mystiques.
C'est la première fois que je vois prêter à l'auteur de l'Apocalypse un tel foisonnement de théories aussi hétéroclites... Sauf votre respect, j'y vois une forme de bricolage assez suspect!


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Message Publié : 31 Juil 2006 0:10 
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Plutarque
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Je pense que vous devez ne pas connaître les éléments de l'expérience mystique rapportés par les mystiques eux-mêmes. Voici quelques sources : oeuvre de thérèse d'Avila et de Jean de la Croix. Actuellement, ces ouvrages sont lus dans les ashrams en Inde, car ils décrivent la même expérience que celle des hindous, au langage traditionnel près.

Les textes mythologiques contiennent sous une forme facile à transmettre à travers le temps, des enseignements pour l'être humain, quelle que soit l'époque. Comment ressentez-vous l'impact d'une prophétie faite il y a 2000 ans au profit d'hommes qui vivaient à cette époque, si elle ne devait seulement se réaliser que X milliers d'années plus tard ? La prophétie s'appliquait naturellement à ceux qui en étaient les contemporains. Voir les choses autrement, c'est reconnaître que les auteurs de ces textes auraient mentis à leur contemporains.

A quoi bon évoquer l'antichrist dans deux lettres que l'apôtre Jean adresse à ses contemporains, en leur disant qu'il est déjà là, si ce fait n'est pas authentique ? A votre avis, où sont les bricoleurs ?


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Message Publié : 31 Juil 2006 9:15 
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Fustel de Coulanges
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J'ai lu (et médité) les oeuvres de Thérèse d'Avila et de Jean de la Croix (en espagnol) dès la fin des années 1950...
Les intuitions et les expériences vécues par les mystiques de toutes origines se rejoignent, quelles que soient les institutions en marge desquelles ils se situent, par définition.
Quant aux interprétations de l'Apocalypse... je ne m'y hasarderai pas (même après étude minutieuse du texte grec sans cesse reprise depuis des décennies).
Le Dalaï-lama, avec beaucoup de sagesse et une honnêteté qui forcent le respect, recommande à chacun d'approfondir sa propre tradition originelle plutôt que de se concocter un panachage superficiel et "à la carte" de spiritualités glanées à droite et à gauche.


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Message Publié : 31 Juil 2006 15:24 
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Jules Michelet
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CORLIN a écrit :
L'idée de l'antéchist renforce celle du Christ...

Et a probablement empêché certains de croire en de "faux" prophètes... car de tout temps il y'en a eû pour se proclamer être le nouveau Messie...

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Message Publié : 31 Juil 2006 16:03 
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Fustel de Coulanges
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Et a probablement empêché certains de croire en de "faux" prophètes... car de tout temps il y en a eu pour se proclamer être le nouveau Messie...
Evidemment! Les mises en garde contre les faux prophètes sont aussi anciennes que les vrais prophètes eux-mêmes (à l'instar des mises en garde face aux contrefaçons qui nous envahissent dans tous les domaines en ce moment).


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Message Publié : 31 Juil 2006 18:32 
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Plutarque
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Oui Yves-Marie, cependant refuser de se hasarder dans une interprétation d'un texte, cela revient à se passer de toute réalité. Savez-vous que Maître Eckhart est plus lu en Chine et en Inde qu'en Occident ? Si les textes sacrés s'adressent aux croyants dans leur réalité personnelle, il est assez normal que les métaphysiciens et les mystiques se rapprochent malgré leurs traditions différentes. Il est certainement hasardeux de définir un antichrist dans la réalité collective et historique de l'humanité, mais pas forcément dans la transposition que le croyant doit en faire dans sa propre réalité intérieure, sa propre histoire.

C'est pourquoi, beaucoup d'études inter-traditionnelles ont lieu, plus ou moins réussies, mais qui mettent en évidence le lien entre ces courants. Le début de l'évangile de Jean, que l'on rapporte habituellement aux Grecs, est en fait extrait des Puranas, de même que les sept églises d'Asie de l'Apocalypse évoque les sept communautés (ékklésia) énergétiques (lampes) ou chakras des yogas Sutras, l'Asie étant traditionnellement le lieu oriental où se lève le Soleil, la lumière. On peut rejeter cela, ou au contraire oser une approche. Ainsi, l'interprétation de l'Antichrist devient-elle d'ordre plus immédiat ou si vous voulez pratique, qui répond plus promptement à l'expérience religieuse du croyant, même si une interprétation collective reste possible malgré son caractère moins immédiat.


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Message Publié : 31 Juil 2006 19:00 
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Grégoire de Tours
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L'Apocalypse de Jean aurait donc des liens avec le mysticisme oriental ?Rien de très étonnant quand on voit le nombre de choses que la Bible a "empruntées" aux religions de l'"est"

Et quel est selon vous le lien entre l'antéchrist et le mysticisme d'orient :?:

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)


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Message Publié : 31 Juil 2006 20:03 
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Plutarque
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Inscription : 28 Juil 2006 18:07
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Oh, les mythes orientaux ne manquent pas de démons, de génies, jusqu'aux mille et une nuits. Chaque dévara, démon, génie ne sont que des tendances naturelles des hommes. Ainsi, Armaguédon est aussi Kurukshêtra, la bataille finale. Le combat mystique est une affaire de guerrier et "le royaume des cieux ne peut être gagné que par les forts et les puissants (les violents)".

Historiquement, l'antichrist est celui qui séduit le croyant, et qui se fait passer pour Dieu. C'est donc l'homme altruiste, le bon, le saint, l'homme religieux, celui qui brille (le lucifer), et qui est cela en grande sincérité. Alors que le Christ correspond à un total détachement, tant du mal que du bien, tant du visible que de l'invisible, du pur et de l'impur, tant du futur que du passé, et le vrai mystique se fige dans sa seule conscience au présent (qui est aussi celui de l'éternité), ne ressentant plus ni sensation (passé), ni pensée active (futur). Dans son expérience, le bon et le mauvais doivent disparaître (les deux larrons) comme réponse karmique à leur apparition, dans le mythe de la chute, et dont l'effet a produit le monde physique dualiste et condensé.

Ou encore, comme le dit le cinéaste : "il ne peut en rester qu'un !". Comparez les évangiles aux textes des yoga-Sutrâs et essayez de voir si cet enseignement ne participe pas de la plus universelle et aussi la plus difficile des réalités humaines, de la mort et de la résurrection d'Osiris à celle du Christ, en passant par tous les mythes néonataux, comme celui du déluge, dont la cessation est assimilée à la naissance du nouveau-né et qui doit se reproduire à la fin "des temps" (réincarnation), sauf pour les sauvés en Christ, pour lesquels la seconde naissance les affranchit des tourments cycliques. C'est exactement ce qu'enseigne les autres traditions, à des degrés divers. Mais là on s'écarte naturellement du cadre de ce site. Aussi, je n'irais pas plus loin. L'antichrist est l'homme religieux, l'Ego de la sainteté, l'obstacle le plus difficile à franchir.


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Message Publié : 31 Juil 2006 21:15 
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Fustel de Coulanges
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J'ai beaucoup de mal à vous suivre : ce qui vous paraît limpide me paraît pour le moins bizarre... Il faudrait peut-être m'octroyer un peu de vacances avant de reprendre le fil de cette discussion.


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Message Publié : 01 Août 2006 9:46 
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Plutarque
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donc si j'ai bien compris, vous arguez que la Bible s'est inspirée de textes venus de l'est du monde?
J'ai un peu de mal à vous suivre également...
Est ce que vous pourriez reprendre plus simplement pour les profanes ou novices comme vs preferez?

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Message Publié : 01 Août 2006 10:12 
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Grégoire de Tours
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Citer :
donc si j'ai bien compris, vous arguez que la Bible s'est inspirée de textes venus de l'est du monde?


Mais bien évidemment comparez donc Osiris,Horus,Bouddha,Krishna au Christ,vous verrez les points communs sont légion.Je ne parle mème pas de l'ancien testament et de ses "coincidences" avec les textes sumériens.On en conclut ce qu'on veut.Je suis d'accord avec Ilibade.

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