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 Sujet du message : Hommes-oiseaux...
Message Publié : 01 Juil 2003 15:13 
Bonjour,

Les bas-reliefs assyriens représentent souvent des hommes-oiseaux ailés (avec une tête humaine, ou bien une tête d'oiseau) qui semblent cueillir des fruits sur un arbre.
Ils ont généralement panier à la main et des couteaux à la ceinture.

Y a t'il une légende liée à ces hommes-oiseaux ? S'agit-il d'anges ?
Est-ce que l'on retrouve ces figures dans d'autres civilisations ?

Merci.

Pierre-Yves.
Nice.


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Message Publié : 01 Juil 2003 16:12 
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Salluste
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Est-ce que l'on retrouve ces figures dans d'autres civilisations ?


Oui dans la civilisation de l'île de Paques, des hommes se jetaient d'en haut les falaises en portant un costume d'oiseau avec un masque en forme de tête d'oiseau. On a retrouvé de nombreuses gravures de cette tradition, mais on en ignore la signification profonde.

_________________
Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin


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Message Publié : 01 Juil 2003 17:34 
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Eginhard
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Moi en voyant ces hommes-oiseaux sur les bas-reliefs assyriens,j'ai toujours cru qu'il s'agissait de créatures intermédaires entre les dieux et les hommes:un peu comme les anges et les démons.Mais cela n'est que mon opinion,et il serait en effet bon si quelqu'un ayant des connaissances en la matière puisse nous renseigner sur l'interpretation de ces images.


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Message Publié : 02 Juil 2003 17:51 
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Polybe
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:coucou: Les palais que les rois faisaient construire servaient également de lieux religieux et ces lieux étaient gardés par des animaux gigantesques généralement lions et taureaux ailés. Il s’agissait de Ramassu ou Shêdu qui représentait les forces bienveillantes. Ils se faisaient aider dans leur mission par des génies d’allure humaine et ailés eux aussi qui devaient repousser les forces du mal en aspergeant les passant avec une pomme de pin qu’ils tiennent avec leurs doigt dans une main et qu’ils trempaient dans le liquide de leur sytule, cette sorte de petit seau qu’ils portent au bout de l’autre bras.
Certains pensent qu’ils pourraient aussi représenter des génies de la fécondité


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 Sujet du message : Re: Hommes-oiseaux...
Message Publié : 03 Jan 2010 0:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Donc si je comprends bien, ces créatures assyriennes sont des êtres non-humains, des génies.
Existe-t-il d'autre mythes ou symboles de la transformation homme-oiseau et inversement (or Icare évidemment) ?

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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 Sujet du message : Re: Hommes-oiseaux...
Message Publié : 03 Jan 2010 4:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Si tu pars avec Icare dans la mythologie grecque, tu en trouveras une sacrée floppée de métamorphoses... Cf. en particulier les Métamorphoses d'Ovide, qui à vue de nez doit recenser une bonne vingtaine de mythes liés à de telles transformations, sans oublier que les Sirènes n'ont pas toujours été monstrueuses. Les Harpyes par contre sont elles aussi des espèces de génies mixtes dès l'origine.
Il y en a tant qu'elles risquent de phagocyter ce sujet.


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 Sujet du message : Re: Hommes-oiseaux...
Message Publié : 03 Jan 2010 11:38 
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Plutarque
Plutarque
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Sans s'éloigner trop de la Mésopotamie, chez les Egyptiens, Bâ, la partie spirituelle de l'homme (son "âme"), est représenté par un oiseau à tête humaine (la tête étant celle du défunt).

Image

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Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)


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 Sujet du message : Re: Hommes-oiseaux...
Message Publié : 04 Jan 2010 22:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Thersite a écrit :
(...)
sans oublier que les Sirènes n'ont pas toujours été monstrueuses.

Pour être un peu plus précis, les sirènes grecques n'étaient pas des femmes avec des corps de poisson, mais bien des femmes avec des corps d'oiseau ! :wink: :arrow:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 440_n2.jpg

Les Harpies leur ressemblaient beaucoup (corps d'oiseau et têtes de femme) mais elles n'étaient que trois...
Possible que ces deux types de créatures mythologiques aient eu la même (lointaine) origine. Peut-être effectivement égyptienne ou orientale... Mais c'est bien difficile à dire, je crois !

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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 Sujet du message : Re: Hommes-oiseaux...
Message Publié : 04 Jan 2010 23:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Mylord a écrit :
Pour être un peu plus précis, les sirènes grecques n'étaient pas des femmes avec des corps de poisson, mais bien des femmes avec des corps d'oiseau !

A l’origine, elles étaient même de simples femmes, non affibulées d’appendices aviens divers. En particulier dans Homère. Il y avait eu d’intéressants échanges sur les sirènes et l’évolution de leur iconographie : Sirènes. Sujet qui ouvre des pistes mais n’apporte pas de réponses définitives.

Mylord a écrit :
Possible que ces deux types de créatures mythologiques aient eu la même (lointaine) origine. Peut-être effectivement égyptienne ou orientale...

Pour les Sirènes, je chercherai plutôt du côté de l’Etrurie. J’ai vaguement l’impression que leur corps a changé à partir du moment où leur géographie s’est précisée, en plein cœur de la zone tyrrhénienne. Or les Etrusques disposent de toute une ribambelle de génies ailés en relation avec le monde des morts, un peu vite étiquetées « Sirènes » d’ailleurs. Le cas des Harpyes est plus ancien, leur corps décrit dès Hésiode par exemple.


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 Sujet du message : Re: Hommes-oiseaux...
Message Publié : 05 Jan 2010 23:16 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Thersite a écrit :
A l’origine, elles étaient même de simples femmes, non affibulées d’appendices aviens divers. En particulier dans Homère. Il y avait eu d’intéressants échanges sur les sirènes et l’évolution de leur iconographie : Sirènes. Sujet qui ouvre des pistes mais n’apporte pas de réponses définitives.
(...)
Pour les Sirènes, je chercherai plutôt du côté de l’Etrurie. J’ai vaguement l’impression que leur corps a changé à partir du moment où leur géographie s’est précisée, en plein cœur de la zone tyrrhénienne. Or les Etrusques disposent de toute une ribambelle de génies ailés en relation avec le monde des morts, un peu vite étiquetées « Sirènes » d’ailleurs. Le cas des Harpyes est plus ancien, leur corps décrit dès Hésiode par exemple.

Merci pour les précisions relatives aux textes... :)
Je me suis toujours intéressé aux créatures imaginaires, mais ma culture s'est plus enrichie par les films et les bandes dessinées que par les textes classiques ! :mrgreen:
On peut, par exemple, voir deux harpies dans le film Jason et les Argonautes (Jason and the Argonauts) de Don Chaffey, sorti en 1963.

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 Sujet du message : Re: Hommes-oiseaux...
Message Publié : 11 Jan 2010 22:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Pierre-Yves a écrit :
Y a t'il une légende liée à ces hommes-oiseaux ? S'agit-il d'anges ?
Est-ce que l'on retrouve ces figures dans d'autres civilisations ?

Avoir avoir mûrement réfléchi à ça, je me suis effectivement demandé si ces « hommes-oiseaux » de l'Antiquité ne seraient pas devenus ensuite...
Les anges que l'on retrouve dans les grandes religions monothéistes !
Est-ce une hypothèse tellement incongrue !? :?: :)

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 Sujet du message : Re: Hommes-oiseaux...
Message Publié : 11 Jan 2010 22:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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La question est à mon sens double : - ces anges ailés quand sont-ils apparus ? A l'époque de la captivité des Juifs à Babylone, s'inspirant des démons babyloniens ? est-ce de la mythologie juive ou chrétienne ?

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 Sujet du message : Re: Hommes-oiseaux...
Message Publié : 12 Jan 2010 23:20 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Polycarpe de M. a écrit :
La question est à mon sens double : - ces anges ailés quand sont-ils apparus ? A l'époque de la captivité des Juifs à Babylone, s'inspirant des démons babyloniens ? est-ce de la mythologie juive ou chrétienne ?

Bonne question...
Sans être un spécialiste de la question, je peux dire que des anges sont cités dans l'Ancien Testament. Ils sont présents dans les traditions hébraïques...
Ils avaient bien une forme humaine... Mais de là à dire que c'étaient déjà des « hommes-oiseaux », là c'est autre chose !
En revanche, chez les Chrétiens, il est notoire que les anges sont représentés - dès le Moyen Age - comme des « hommes-oiseaux ».
Faudrait vérifier ce qui a inspiré les enlumineurs des monastères de l'époque ! :)

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 Sujet du message : Re: Hommes-oiseaux...
Message Publié : 12 Fév 2010 12:59 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2009 19:30
Message(s) : 279
Localisation : METZ
Les anges semblent avoir toujours existé dans la religion juive. A l'origine, ils étaient représenté comme des créatures monstrueuses, même capable de provoquer des catastrophes.

De grands et beaux gaillards musclés avec les ailes dans le dos, c'était la mode en cours pour les représenter à l'époque du Christ, et c'est resté. Cela vient des conquêtes d'Alexandre le grand. En s'emparant de la Palestine, les grecs/macédoniens y importent leur passion du corps humain.

Par contre, je ne sais pas pourquoi les ailes... Peut être parce qu'ils peuvent accéder au ciel (et à Dieu) en volant comme des oiseaux... C'est cettte même raison qui fait que l'on représente parfois au cinéma des fantômes avec des ailes.

Pas pour représenter leur supériorité sur les hommes en tout cas, car l'Homme est supérieur à l'Ange. L'Homme a en effet le pouvoir de nommer les choses, ce dont les anges sont incapables (Adam a donné des noms à tout dans le jardin d'Eden). Cette supériorité est d'ailleurs la source du conflit entre Satan et Dieu, mais on s'est suffisamment éloigné du sujet ;)

Je ne pense pas qu'il y ait un rapport entre les sirènes (ou les harpies), les créatures peintes sur les palais assyriens et les anges, mais qui sait... ?

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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 Sujet du message : Re: Hommes-oiseaux...
Message Publié : 12 Fév 2010 14:48 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 21 Jan 2007 19:34
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Localisation : Hauts de Seine
Pierre-Yves a écrit :
Y a t'il une légende liée à ces hommes-oiseaux ? S'agit-il d'anges ?
Est-ce que l'on retrouve ces figures dans d'autres civilisations ?



En Thaïlande, il y a de telles figures, les kinnari. Si vous avez visité le palais royal de Bagkok, vous avez du en voir.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kinnara
Dans la mythologie bouddhique et la mythologie hindoue, un kinnara est un amoureux exemplaire, un musicien céleste, mi-homme mi-cheval (en Inde) ou mi-oiseau (Asie du Sud-Est). Son équivalent femelle est la kinnari.
Dans la mythologie d'Asie du Sud-Est, les kinnaris ont le haut du corps d'une femme, et les ailes, la queue et les pieds d'un cygne. Elles sont renommées pour leurs danses, leurs chants et leurs poèmes et représentent un symbole traditionnel de beauté, de grâce et d'accomplissement féminins.


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