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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 19 Sep 2017 17:23 
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Fernand Braudel
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En me rapprochant plus ou moins de ce lien je signale une expérience très récente. Je suis en train de lire en allemand un recueil d'œuvres de Conan Doyle sur Sherlock Holmes et j'ai eu la surprise de voir que Holmes et le docteur Watson se tutoie. Dans les traductions françaises les deux protagonistes se vouvoient. Cela montre que le traducteur a pris position et a estimé que vu l'étroitesse des relations entre les deux héros, le "you" devait être rendu par "tu". Simple remarque sans prétention mais le fil récent sur la question a provoqué chez moi ce court message.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 20 Sep 2017 4:06 
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Barbetorte a écrit :

J'ignore comment la révolution chinoise, et surtout la révolution culturelle, a marqué la langue. J'imagine qu'il y a eu de notables évolutions en ce qui concerne les formes de politesse ou de modestie.

J'ai posé la question de votre part. Il m'a été répondu que la révolution culturelle a introduit un véritable parler spécifique, des tournures de phrases directement ressassées de la propagande, mais pas de simplification à proprement parler de la langue.

Mais il y a eu de très puissantes réformes du chinois écrit en 1919 et dans les années 50 par la RPC.


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 20 Sep 2017 6:07 
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Pierre de L'Estoile
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Vézère a écrit :
Barbetorte a écrit :

J'ignore comment la révolution chinoise, et surtout la révolution culturelle, a marqué la langue. J'imagine qu'il y a eu de notables évolutions en ce qui concerne les formes de politesse ou de modestie.

J'ai posé la question de votre part. Il m'a été répondu que la révolution culturelle a introduit un véritable parler spécifique, des tournures de phrases directement ressassées de la propagande, mais pas de simplification à proprement parler de la langue.

Mais il y a eu de très puissantes réformes du chinois écrit en 1919 et dans les années 50 par la RPC.


J'avais ouvert un autre fil sur la question posée par Barbetorte. Ici :

www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=80&t=40168


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 20 Sep 2017 6:08 
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Pierre de L'Estoile
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Faget a écrit :
En me rapprochant plus ou moins de ce lien je signale une expérience très récente. Je suis en train de lire en allemand un recueil d'œuvres de Conan Doyle sur Sherlock Holmes et j'ai eu la surprise de voir que Holmes et le docteur Watson se tutoie. Dans les traductions françaises les deux protagonistes se vouvoient. Cela montre que le traducteur a pris position et a estimé que vu l'étroitesse des relations entre les deux héros, le "you" devait être rendu par "tu". Simple remarque sans prétention mais le fil récent sur la question a provoqué chez moi ce court message.


Étonnant en effet.

Mais dans l'Allemagne de 1890 le tutoiement aurait il été employé entre deux amis de moyenne bourgeoisie ?


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 20 Sep 2017 10:57 
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Fernand Braudel
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Bonne question ! Déjà aujourd'hui les règles du tutoiement allemand nous surprennent, alors en 1890 ? Quand je parle de surprise, je pense que quand on entre dans une famille par mariage, on tutoie tout le monde : belles sœurs, beau frères et les beaux parents. Pour ces derniers en France c'est encore très formel.

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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 18 Oct 2017 19:27 
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Pierre de L'Estoile
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Une intéressante analyse du problème du tutoiement en anglais tel qu il est compris en France de nos jours :

" Je m’aperçois qu’un tas de gens sont persuadés qu’en anglais tout le monde se tutoie. Comme ils constatent qu’il n’y a dans cettde langue qu’une seule forme d’interpellation possible, you, ils ne peuvent pas supposer une seconde que ce soit celle du voussoiement. Mais l’argument qui m’a le plus troublé est d’ordre scolaire. Il m’a été plusieurs fois asséné : que tout le monde se tutoie en anglais ne peut pas être faux car c’est ce que l’on apprend en classe. Et j’imagine qu’il est bien vrai que l’on l’apprenne en classe, puisque trois personnes au moins m’ont dit cela — si je voulais soutenir le contraire, a même ajougté l’une d’entre elles, je n’avais qu’à refaire les programmes…

Donc j’en reviens à mon point de départ. Est-il possible que soient enseignées à l’école des choses absolument fausses ? "


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 18 Oct 2017 23:07 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne vois pas quels profs ils ont eu !!!!!!Des gens qui n'ont pas fait Philologie sans doute pour obtenir leur licence,tant il est bien évident que c'est le thou qui a disparu.Sans doute une question de civilisation dans laquelle chacun considère l'autre avec distance,sans montrer ses véritables sentiments.On ne tutoie que Dieu car lui seul vous connaît.Pour ma part,je crois que c'est l'enracinement profond du puritanisme qui a accompagné la disparition du thou


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 19 Oct 2017 2:12 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Sir Peter a écrit :
Je ne vois pas quels profs ils ont eu !!!!!!Des gens qui n'ont pas fait Philologie sans doute pour obtenir leur licence,tant il est bien évident que c'est le thou qui a disparu.Sans doute une question de civilisation dans laquelle chacun considère l'autre avec distance,sans montrer ses véritables sentiments.On ne tutoie que Dieu car lui seul vous connaît.Pour ma part,je crois que c'est l'enracinement profond du puritanisme qui a accompagné la disparition du thou



Démonstration imparable.

Merci Peter !

Hélas voilà ce qu on trouve partout :

Présent
I am
you are
he is
we are
you are
they are

https://www.theconjugator.com/la/conjug ... to+be.html

Le You est clairement présenté comme une traduction de Tu et de Vous et non pas seulement de Vous !


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 19 Oct 2017 7:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Oui,c'est la conjugaison pratique puisque thou a pratiquement disparu,mais il faut l'expliquer aux élèves, il est vrai que certains voudraient en faire des robots utilisateurs d'une langue sans chercher à comprendre......certains collègues me le reprochaient en disant que mes cours planaient à 3000 mètres d'altitude et que je faisais "de la civilisation": sacrilège suprême.C'est d'ailleurs aussi une critique de l'enseignement britannique lui même ,en effet ,depuis 40 ans,il ne faut pas donner d'enseignement grammatical qui pourrait induire que certains élèves appartiendraient à des classes sociales inférieures...dérive qui provient des USA où l'on a gravé dans la pierre que les minorités devaient faire la loi dans tous les domaines au lieu de la respecter......


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 19 Oct 2017 20:48 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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--
Jérôme a écrit :
" Je m’aperçois qu’un tas de gens sont persuadés qu’en anglais tout le monde se tutoie. Comme ils constatent qu’il n’y a dans cettde langue qu’une seule forme d’interpellation possible, you, ils ne peuvent pas supposer une seconde que ce soit celle du voussoiement. Mais l’argument qui m’a le plus troublé est d’ordre scolaire. Il m’a été plusieurs fois asséné : que tout le monde se tutoie en anglais ne peut pas être faux car c’est ce que l’on apprend en classe. Et j’imagine qu’il est bien vrai que l’on l’apprenne en classe, puisque trois personnes au moins m’ont dit cela — si je voulais soutenir le contraire, a même ajougté l’une d’entre elles, je n’avais qu’à refaire les programmes…
Donc j’en reviens à mon point de départ. Est-il possible que soient enseignées à l’école des choses absolument fausses ? "

Il est tout à fait étrange que ceci vous ait été transmis : un professeur ? Un élève ?
D'autant plus étrange que dès le lycée, une étude (sommaire peut-être) est faite à travers le choix d'un support (roman, pièce de théâtre etc.).
Il faut donc un professeur apte à répondre aux questions qui se posent et à expliciter l'évolution de la langue.

Vous avez dû apprendre l'anglais (6ème, 4ème ou 2nde voire ultérieurement), il vous a été enseigné.
Vous êtes donc à même de faire la différence entre les arguments vraiment troublants et ceux qui tiennent de l'affabulation ou d'une réponse jetée (pour éviter d'avoir à trop échanger avec celui qui pose la question et que la langue en elle-même n'intéresse pas) ou une boutade (la question est suffisamment énorme pour que le locuteur puisse s'interroger sur le bien fondé d'une telle interrogation) ou un mouvement d'humeur (face à un locuteur toujours dans l'optique que la langue de la perfide Albion :wink: est tellement inférieure au français) ou encore une non envie de partage d'une langue dans laquelle on se ballade aisément (partant du principe que chacun peut apprendre un minimum dans un premier temps, pour l'histoire de la langue elle-même et de ses évolutions, encore faut-il pouvoir/vouloir/apprécier déjà s'exprimer un chouïa).
Sur ce forum, vous trouverez sans doute quelqu'intérêt à certains liens :
- http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=7126

Sir Peter a écrit :
depuis 40 ans,il ne faut pas donner d'enseignement grammatical qui pourrait induire que certains élèves appartiendraient à des classes sociales inférieures...

On privilégie peut-être les bases et la possibilité de s'exprimer dans cette langue (vu le nombre d'heures de cours et le nombre d'élèves) plutôt que d'entrer ou d'ajouter au programme l'étude de l'évolution de la langue anglaise.

--


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