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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 13 Sep 2018 22:05 
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Jean-Pierre Vernant
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Champollion a écrit :
Ne vous prend-il pas une furieuse envie de retourner lire Huysmans ? J'ai toujours trouvé fascinant le lien qu'établissait cet auteur entre son époque et celle de la présumée décadence romaine.


Bien sûr, j'adore cette période de la littérature, c'est probablement ma préférée. Les références à la décadence romaine sont légion à l'époque. Regardez cette courbe que je m'étais amusé à chercher sur goggle ngram viewer : https://books.google.com/ngrams/graph?c ... ne%3B%2Cc0

Il y a sans doute quelque chose à creuser sur le sujet. S'il m'en prend la motivation j'aimerais faire une recherche là dessus.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 14 Sep 2018 13:03 
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Jean Mabillon
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Très bon exemple : l'Europe de la fin du XIXè siècle dominait le monde et abattait des empires immémoriaux (comme la Chine) et se posait la question de son déclin !

Autre exemple : l'empire ottoman. Il dominait la méditerranée orientale et faisait planer une menace militaire constante sur l'Europe chrétienne au XVIè siècle avant d'entamer un long déclin. Sans prendre de vraies mesures correctrices avant les années 1840 ! Pendant trois siècles au lieu de s'inquièter de son avenir il se gonflait d'orgueil en regardant son passé !


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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 14 Sep 2018 13:30 
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Jerôme a écrit :
Très bon exemple : l'Europe de la fin du XIXè siècle dominait le monde et abattait des empires immémoriaux (comme la Chine) et se posait la question de son déclin !

Sans compter que les progrès scientifiques et techniques ouvraient des perspectives plus qu'intéressantes.
C'est vraiment très paradoxal.

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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 14 Sep 2018 16:39 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Sans compter que les progrès scientifiques et techniques ouvraient des perspectives plus qu'intéressantes.
C'est vraiment très paradoxal.
Et pourtant... l'Europe du XIXe siècle, c'est un vieil empire habsbourgeois qu'on donne pour mort depuis les guerres napoléoniennes - et qui est devenu austro-hongrois devant les revendications hongroises qu'il ne peut plus contenir, et la France en pleine transition démographique qui se désole de ne plus avoir d'enfants face au jeune empire allemand !
Quant à l'empire britannique à son apogée, il traverse des périodes de luttes sociales ou coloniales qui donnent lieu dans la presse et la littérature, à de sérieuses remises en question.

Jerôme a écrit :
Autre exemple : l'empire ottoman. Il dominait la méditerranée orientale et faisait planer une menace militaire constante sur l'Europe chrétienne au XVIè siècle avant d'entamer un long déclin. Sans prendre de vraies mesures correctrices avant les années 1840 ! Pendant trois siècles au lieu de s'inquièter de son avenir il se gonflait d'orgueil en regardant son passé !
Il serait intéressant de vérifier si l'empire ottoman a produit une "littérature du déclin". Il faut également relativiser celui-ci. Sa surface est immense ! A son apogée, il s'étendait sur trois continents. Même si ses marches russes ou européennes sont grignotées, cela n'a pas forcément d'influence sur son économie. L'indépendance de l'Egypte, si, probablement. Mais le pouvoir en place, loin de se gonfler d'orgueil, est surtout en proie à des rivalités internes, notamment avec le corps des janissaires, qui vont longtemps l'empêcher de mener à bien des réformes qui sont pourtant lancées, notamment à l'ère des Tulipes.

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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 14 Sep 2018 18:48 
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Jean Mabillon
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Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
Très bon exemple : l'Europe de la fin du XIXè siècle dominait le monde et abattait des empires immémoriaux (comme la Chine) et se posait la question de son déclin !

Sans compter que les progrès scientifiques et techniques ouvraient des perspectives plus qu'intéressantes.
C'est vraiment très paradoxal.


Ce paradoxe est parfaitement logique : la peur du déclin donne l'énergie de garder la tête du progrès mondial ! comme la peur de la faillite donne aux entrepreneurs l'energie pour avancer !


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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 14 Sep 2018 18:49 
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Jean Mabillon
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Nebuchadnezar a écrit :


Jerôme a écrit :
Autre exemple : l'empire ottoman. Il dominait la méditerranée orientale et faisait planer une menace militaire constante sur l'Europe chrétienne au XVIè siècle avant d'entamer un long déclin. Sans prendre de vraies mesures correctrices avant les années 1840 ! Pendant trois siècles au lieu de s'inquièter de son avenir il se gonflait d'orgueil en regardant son passé !
Il serait intéressant de vérifier si l'empire ottoman a produit une "littérature du déclin". Il faut également relativiser celui-ci. Sa surface est immense ! A son apogée, il s'étendait sur trois continents. Même si ses marches russes ou européennes sont grignotées, cela n'a pas forcément d'influence sur son économie. L'indépendance de l'Egypte, si, probablement. Mais le pouvoir en place, loin de se gonfler d'orgueil, est surtout en proie à des rivalités internes, notamment avec le corps des janissaires, qui vont longtemps l'empêcher de mener à bien des réformes qui sont pourtant lancées, notamment à l'ère des Tulipes.


certainement pas; Enfermés dans leur orgueil, certains de l'appui de Dieu et forts de la division de leurs adversaires, les Ottomans déclinaient sans s'en rendre compte !


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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 14 Sep 2018 19:22 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Bah, la décadence hante chaque génération depuis...l'homme de Cro-Magnon ?

Effectivement, ce n'est plus ce que c'était. ;)


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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 14 Sep 2018 19:23 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Champollion a écrit :
Ne vous prend-il pas une furieuse envie de retourner lire Huysmans ? J'ai toujours trouvé fascinant le lien qu'établissait cet auteur entre son époque et celle de la présumée décadence romaine.


Bien sûr, j'adore cette période de la littérature, c'est probablement ma préférée. Les références à la décadence romaine sont légion à l'époque. Regardez cette courbe que je m'étais amusé à chercher sur goggle ngram viewer : https://books.google.com/ngrams/graph?c ... ne%3B%2Cc0

Il y a sans doute quelque chose à creuser sur le sujet. S'il m'en prend la motivation j'aimerais faire une recherche là dessus.


Et avec "Sardanapale", vous avez essayé ?


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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 15 Sep 2018 6:42 
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Il suffit de demander. Je ne connaissais pas cette fonction, c'est très intéressant.

https://books.google.com/ngrams/graph?c ... le%3B%2Cc0

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 15 Sep 2018 7:46 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il suffit de demander. Je ne connaissais pas cette fonction, c'est très intéressant.

https://books.google.com/ngrams/graph?c ... le%3B%2Cc0


Merci ! très intéressant en effet.

Où l'on voit que Sardanapale est un terme très impérial (1803-1811)
Deviné-je un regain dans les toutes dernières années ?


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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 15 Sep 2018 12:14 
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Jean-Pierre Vernant
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Jerôme a écrit :
Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
Très bon exemple : l'Europe de la fin du XIXè siècle dominait le monde et abattait des empires immémoriaux (comme la Chine) et se posait la question de son déclin !

Sans compter que les progrès scientifiques et techniques ouvraient des perspectives plus qu'intéressantes.
C'est vraiment très paradoxal.


Ce paradoxe est parfaitement logique : la peur du déclin donne l'énergie de garder la tête du progrès mondial ! comme la peur de la faillite donne aux entrepreneurs l'energie pour avancer !



Pas vraiment non ; ces mécanismes se doublent plutôt d'une nostalgie vis à vis de l'âge d'or et un fatalisme par rapport au présent. Je n'ai encore jamais croisé dans la littérature ou des articles décadentistes la moindre volonté de transfiguration motivée par la "décadence" du siècle.

Champollion a écrit :
Ne vous prend-il pas une furieuse envie de retourner lire Huysmans ?


Et voilà c'est gagné je l'ai ressorti ; j'avais commencé un bouquin qui n'a absolument pas tenu ses promesses, je l'ai abandonné sans la moindre vergogne.

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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 15 Sep 2018 14:27 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Pédro a écrit :
Ce paradoxe est parfaitement logique : la peur du déclin donne l'énergie de garder la tête du progrès mondial ! comme la peur de la faillite donne aux entrepreneurs l'energie pour avancer !


Pas vraiment non ; ces mécanismes se doublent plutôt d'une nostalgie vis à vis de l'âge d'or et un fatalisme par rapport au présent. Je n'ai encore jamais croisé dans la littérature ou des articles décadentistes la moindre volonté de transfiguration motivée par la "décadence" du siècle.


il faut considérer que l'intention de l'auteur n'est pas nécessairement la leçon qu'en retient le lecteur !


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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 16 Sep 2018 11:26 
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Salluste
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---
Pédro a écrit :
https://books.google.com/ngrams/graph?content=d%C3%A9cadence+romaine&year_start=1800&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cd%C3%A9cadence%20romaine%3B%2Cc0
Il y a sans doute quelque chose à creuser sur le sujet. S'il m'en prend la motivation j'aimerais faire une recherche là dessus.

En lisant la réaction à la courbe dont vous offrez le lien, je crains de ne pas bien l'avoir comprise...
Je comprends que cette courbe renvoie à la littérature française ("french" sur le petit bandeau) et si l'on souhaite avoir une idée quant à d'autres littératures (anglaise, russe, espagnole, allemande etc.) il faut dérouler le bandeau et cliquer sur la littérature du pays de son choix.
Je l'ai fait et la courbe reste identique alors qu'il est évident que par exemple la littérature russe n'a pas la même référence à la "décadence" de Rome que la littérature allemande etc.
Me suis-je trompée dans la compréhension ?
Si oui, cette courbe est représentative de la littérature européenne où la littérature turque/ottomane est vue comme "partie de l'Europe ?
Merci
---


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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 16 Sep 2018 11:43 
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Grégoire de Tours
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Dupleix a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Il suffit de demander. Je ne connaissais pas cette fonction, c'est très intéressant.

https://books.google.com/ngrams/graph?c ... le%3B%2Cc0


Merci ! très intéressant en effet.

Où l'on voit que Sardanapale est un terme très impérial (1803-1811)
Deviné-je un regain dans les toutes dernières années ?


Cette baisse d'emploi de Sardanapale ne serait-elle pas compensée par l'usage d'Assurbanipal, c'est-à-dire l'abandon d'une déformation du nom du souverain ?


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 Sujet du message : Re: Sardanapale
Message Publié : 16 Sep 2018 13:17 
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Jean Froissart
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Rebecca West a écrit :
|...] dérouler le bandeau et cliquer sur la littérature du pays de son choix.
Je l'ai fait et la courbe reste identique alors qu'il est évident que par exemple la littérature russe n'a pas la même référence à la "décadence" de Rome que la littérature allemande etc.
Sûrement un problème technique, par exemple de rafraichissement de la page, ou bien un oubli de changer le mot à chercher qui a une orthographe un peu différente dans les autres langues, n'ayant pas de "e" final en anglais et en allemand, et étant écrit en cyrillique en russe.

Je suis trop paresseux pour faire des copies d'écran, mais pas assez pour vous donner les liens pour vous montrer les différentes courbes, avec un pic au milieu du 20e siècle qui se décale comme une vague qui avance, peut-être à cause de traductions qui arrivent avec du retard.

Dans la littérature française, on constate un pic entre 1921 et 1931 : https://books.google.com/ngrams/graph?c ... le%3B%2Cc0
Dans la littérature allemande, on constate un pic entre 1936 et 1948 : https://books.google.com/ngrams/graph?c ... al%3B%2Cc0
Dans la littérature anglaise, on contate un pic entre 1948 et 1953 : https://books.google.com/ngrams/graph?c ... al%3B%2Cc0
Dans la littérature russe, on constate un pic entre 1951 et 1956 (et pratiquement aucune fréquence avant 1919, sûrement à cause de l'importante réforme de l'orthographe cette année-là, et il semble que Google n'ait pas analysé les livres avant cette réforme) : https://books.google.com/ngrams/graph?c ... BB%3B%2Cc0


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